Danuta i Jarosław Wałęsa w "Vivie!": Co zniesie serce matki?

Spotykamy się w domu przy Polanki – ten adres w Trójmieście zna każdy. Jarosław ostatnio nie jest tu częstym gościem, zwłaszcza odkąd kilka tygodni temu urodził mu się syn Wiktor. Jeszcze wczoraj był w Strasburgu, a wieczorem, już w Gdańsku, pomagał go kąpać. I dopiero potem zadzwonił do mamy, że jest. Bo mama, mimo iż wszystkie jej dzieci są już dorosłe, musi zawsze wiedzieć, co się u każdego dzieje. Jak to matka.

Pierwszy raz zgodzili się oboje na rozmowę. Danuta Wałęsa i jej najmłodszy syn Jarosław. Chociaż nigdy się nie przyzna, że darzy go cieplejszymi uczuciami niż innych swoich chłopaków, i tak wszyscy uważają, że to Jarek jest jej beniaminkiem. Może dlatego, że jako jedyny poszedł drogą swojego ojca? A może z tego powodu, że tak bardzo jest podobny do swojej wrażliwej, a jednocześnie bardzo silnej matki, która jak lwica zawsze broniła rodzinnego gniazda. Niechby tylko ktoś spróbował skrzywdzić któreś z jej piskląt. Lepiej tego nie robić.

Nie mamy za wiele czasu, bo pani Danusia spieszy się na Drogę Krzyżową – za chwilę przecież Wielkanoc. A Jarek głównie myśli już tylko o tym, co robi jego śliczny synek. Jest bardzo odpowiedzialnym ojcem. I o tym też będzie ta rozmowa.

– Trudniej jest wychowywać synów czy córki?

Danuta: Chyba nie ma różnicy. Dzieci, jak to dzieci, każde jest trochę inne, każde ma swój charakter, niezależnie od płci.
Jarosław: Oj, nie to słyszałem jako dziecko.
Danuta: Miałam już czterech synów, kiedy urodziła się Magda. Rzeczywiście, była trochę inna niż chłopcy, może trochę więcej płakała i wymagała więcej uwagi. Więc mogło mi się czasem wyrwać, że z dziewczynkami jest inaczej. Ale prawda jest taka, że każdemu dziecku trzeba poświęcić bardzo dużo czasu. Dzieci same się nie wychowują.

– Czy Pani, mimo życiowych zawirowań, miała ten czas?

Danuta: Z perspektywy lat uważam, że nie, chociaż bardzo się starałam. Ale sama pani wie, jakie to były czasy…
Jarosław: Urodziłem się w 1976 roku. Kiedy miałem cztery lata, powstała „Solidarność”. I miałem do „niej” żal, że zabrała mi rodziców i kawałek dzieciństwa. Ojca nigdy nie było, a mama musiała sama ogarniać cały dom. Dopiero potem zdałem sobie sprawę z tego, ile to wymagało od niej poświęcenia, nerwów i nadludzkiej czasami siły. Ale do dziś jestem jej wdzięczny, że w gruncie rzeczy nie odczuliśmy, żeby coś zagrażało naszemu domowi. Dzięki mamie mieliśmy wielkie poczucie bezpieczeństwa.

– A Pan chyba był właśnie takim dzieckiem, które wymagało dużo troski?

Jarosław: Często przyznaję się, że byłem strasznym maminsynkiem.
Danuta: Ale bardzo lubiłeś sam się bawić. Naustawiałeś sobie samochodzików, kładłeś się na brzuchu i jeździłeś nimi po podłodze. Dopiero jak podrosłeś, zacząłeś podchodzić i wymagać. Jarek lubił się przytulać i poleżeć trochę przy mamusi pod pachą.
Jarosław: A to nie było takie łatwe, bo jak już miałem osiem, dziewięć lat i cała nasza ósemka była już na świecie, o takie „wejście pod pachę” musiałem naprawdę zawalczyć. Mam nadzieję, że mój synek nie będzie takim maminsynkiem, chociaż już obserwuję, że ma do tego skłonności.

– Bo synkowie są mamusi, a córeczki tatusia?

Jarosław: Coś w tym jest, na „moje” dziecko, czyli córeczkę, będę więc musiał jeszcze trochę poczekać.
Danuta: Ojciec córkom jest potrzebny, żeby je dowartościowywał jako kobiety, i to od małego. To ojciec powinien im mówić, że są mądre, ładne i że są jego księżniczkami. Z perspektywy moich doświadczeń widzę, że dziewczyna potrzebuje takiego rodzaju uwagi i troski.

– A chłopakowi co trzeba mówić, jak Pani radzi? Ja mam tylko córkę.

Danuta: Od chłopaka trzeba wymagać. Ma być twardy i odpowiedzialny. I ma nie płakać. Przynajmniej taki model wychowania panował kiedyś. Dzisiaj jednak uważam, że to nie takie proste. Jeżeli chłopak lubi się bawić lalkami, niech się nimi bawi, jeżeli chce popłakać, niech sobie popłacze. A jeśli dziewczyna lubi składać modele samochodów, to czemu jej tego zabraniać. Niech dzieci wybierają to, co im odpowiada.
Jarosław: Mamuś, czyżbyś była za gender? (śmiech).
Danuta: Gender, nie gender… Nie lubię tych nowomodnych nazw. A z drugiej strony, co to jest ten gender? Dużo ludzi nie rozumie tego pojęcia, tak jak do końca nie wiadomo, co rozumieć pod określeniem feministka. Kobieta, która chce być traktowana na równi z mężczyzną w pracy i doceniana jak mężczyzna? Przecież to naturalne. Moim zdaniem w życiu potrzebna jest i równość, i równowaga.

– Ma Pan, Panie Jarku, bardzo postępową matkę. Chyba Wasze poglądy są podobne?

Jarosław: Też mi się tak wydaje, chociaż czasami odnoszę wrażenie, że moi rodzice są staroświeccy.
Danuta: Ja staroświecka? Nie powiedziałabym. Przeciwnie – uważam, że cały czas się rozwijam, wzbogacam swoją wiedzę o życiu i sama widzę, że się zmieniam. Nie dałam się przegonić czasowi. Dwadzieścia lat temu byłam innym człowiekiem, ale zostawiłam już to za sobą.

– No tak, używa Pani telefonu komórkowego, ma Pani komputer, jeździ Pani po świecie.

Danuta: Mam komórkę, ale Internetu i komputera nie lubię. Nie posługuję się nim.
Jarosław: Chwila, chwila, a przelewy?
Danuta: Od tego mam najstarszą córeczkę. Ale i tak nie mogę o sobie powiedzieć, że nie idę z duchem czasu.
Jarosław: Mamuś, chciałem cię tylko trochę sprowokować, ale się nie dałaś. Prawda jest jednak taka, że kobiety są bardziej emocjonalne, a mężczyźni bardziej pragmatyczni. Kobieta nawet inaczej wybiera trasę, kiedy jedzie na wakacje, pod kątem widoków, a nie jej długości. Jesteśmy różni, chociaż równi.
Danuta: Ale ja od dawna już nie osądzam nikogo i nie oceniam. Musiałam włożyć dużo pracy, żebym rozumiała motywy, jakie ludźmi kierują. Wypracowałam w sobie cierpliwość i tolerancję. A że jestem choleryczką, nie było to łatwe. Kiedyś oceniałam innych bardzo szybko i często niesprawiedliwie, a teraz dwa, trzy razy w miesiącu dyskutuję z najmłodszą córką właśnie na temat gender, feministek i w ogóle polityki.
Jarosław: Brygida jest bardzo radykalna.
Danuta: Tak, ale wiele mnie uczy. Dzięki niej zaczęłam inaczej postrzegać różne sprawy. Nie w kategoriach czarno-białych.

– Z Jarkiem też Pani dyskutuje?

Danuta: Mniej, on nigdy teraz nie ma czasu. A gdy już przyjdzie, rozmawiamy bardziej o życiu niż o polityce.
Jarosław: Rzeczywiście, rzadko teraz tutaj bywam.
Danuta: A ja to rozumiem! Masz przecież rodzinę.

– A gdy był mały, wciągał Panią w filozoficzne rozmowy?

Danuta: Był bardzo samodzielny i rzadko pytał mnie o zdanie. Gdy chodził do trzeciej klasy w podstawówce, zamarzyło mu się zostać sportowcem. I sam sobie załatwił przeniesienie do szkoły sportowej. Musiałam pójść tylko do dyrektora podpisać zgodę.
Jarosław: Kazali przyprowadzić mamę, więc ją przyprowadziłem.
Danuta: A gdyby nie kazali? Zmieniłbyś szkołę i ja bym wcale o tym nie wiedziała? Od małego byłeś indywidualistą.
Jarosław: Teraz, gdy myślę o naszych relacjach, wydaje mi się, że byłem bardzo samolubny. Gdy potrzebowałem twojego uczucia, wchodziłem ci pod skrzydła, grzałem się twoim ciepełkiem. A jak już się dobrze nagrzałem, to ruszałem i robiłem swoje. Potem znowu wchodziłem pod skrzydła, znowu się rozgrzewałem i znowu wychodziłem, idąc swoją drogą.
Danuta: Ale po to właśnie ma się rodziców. Żeby od nich brać ciepło i miłość. Nie uważałam zresztą, żebyś był samolubny, nawet mi to odpowiadało, że wchodziłeś pod moje ramię. Pozostałe dzieci tak o nie nie walczyły.

– Pani Jarka faworyzowała?

Danuta: Nie, ale i tak reszta rodzeństwa uważała, że jest moim pupilkiem. Do dziś mówią: „twój najukochańszy synek”. A ja wszystkie dzieci kochałam i kocham równo.
Jarosław: I to widać, bo gdy przyjeżdża Maria z Warszawy czy Brygida albo przychodzi Ania lub Przemek, to mama o każdym z nas pamięta. Że ten lubi to, a tamten tamto. Zawsze w lodówce czeka ulubiona potrawa.
Danuta: Pamiętam, że ty na przykład lubisz czerninę i pierogi z kapustą.
Jarosław: Takich nikt inny nie potrafi zrobić. Moja mama ma tu swoje królestwo i rządzi w nim niepodzielnie, nikogo z nas nie zaniedbując. Nad wszystkim i nad wszystkimi trzyma pieczę.
Danuta: Oj, dobrze by było. Ale gdy przychodzicie, to każdy wprowadza swoje rządy.

– Akcentuje Pani swoje zdanie, a dzieci starają się przeforsować własne?

Jarosław: Oczywiście, że tak. Proszę tylko pamiętać, że ten największy mój okres buntu przypadł na czasy, gdy wyjechałem do Stanów Zjednoczonych. Inaczej rozmawia nastolatek ze swoją mamą, a inaczej dzisiaj dorosły człowiek.

– Nie bała się Pani puścić syna w daleki świat?

Danuta: Nie, to ja właśnie pragnęłam, żeby wyjechał.
Jarosław: Ojciec był przeciwny.
Danuta: A ja marzyłam, żeby chociaż jedno moje dziecko kształciło się za granicą, zdobyło szerszą wiedzę i poznało inne kultury, innych ludzi, język.
Jarosław: Twój upór sprawił, że dostałem taką możliwość, bo ojciec się bał, że jak już tam pojadę, to zostanę. I że mnie stracicie po prostu.
Danuta: Marysia teraz mówi, że też wyjedzie za granicę.
Jarosław: Tylko że te wyjazdy już straciły swoją magię. Teraz można polecieć wszędzie. Ale gdy ja wyjeżdżałem w 1991 roku, w pierwszych latach wolnej Polski, wszystko wyglądało całkiem inaczej. Nawet załatwienie takiego wyjazdu czy możliwości studiowania za granicą było rzadkością. Chociaż ojciec był wtedy jeszcze prezydentem.
Danuta: Nie bałam się o Jarka tak bardzo, ponieważ przez dwa czy trzy lata wyjeżdżał do Stanów na wakacje, do małżeństwa z trojgiem dzieci. Traktowali go jak czwarte dziecko. Nawet teraz jego amerykańscy rodzice przyjechali na ślub, a wcześniej amerykański tata natychmiast przyleciał, kiedy dowiedział się o wypadku Jarka.
Jarosław: I to było bardzo wzruszające.
Danuta: Masz w życiu szczęście i do ludzi, i w ogóle.
Jarosław: Tak jak z tym wypadkiem – przeżyłem.
Danuta: Masz więcej szczęścia niż rozumu.
Jarosław: Zgadza się. Mogę nawet powiedzieć, że ten wypadek odmienił całkiem moje życie. Nie tylko dlatego, że dowiedziałem się, jakie jest kruche, ale przecież to dzięki wypadkowi scementowały się więzi z moją przyszłą żoną.
Danuta: Ewelina cały czas była przy nim w szpitalu, dała się poznać jako odpowiedzialna, kochająca kobieta. Bardzo szanuję moją synową.
Jarosław: Kiedy spędzaliśmy ze sobą tak dużo czasu, zaczęliśmy siebie o wiele lepiej rozumieć, poznawać. Ta tragedia, która mnie spotkała, w końcowym rozrachunku dała mi nową perspektywę spojrzenia na życie, stosunku do niego, oczekiwań i hierarchię, co jest ważne, a co nie. I dlatego mówię, że mam bardzo dużo szczęścia.

– A Pani, jako matka, przeszła wielką próbę. Taki wypadek dziecka może nas samych kosztować zdrowie.

Danuta: Ale ja nigdy nie wpadam w panikę. Gdy istnieje zagrożenie, staram się rozwiązać problem, znaleźć jakieś wyjście z sytuacji. Nie płaczę, nie załamuję się. Chciałam oczywiście natychmiast jechać do Jarka, ale to był piątek, polecieliśmy dopiero w sobotę. Tak naprawdę to mąż bał się Jarka zobaczyć. Odwlekał ten moment, a gdy już wszedł do szpitala, stał w jednym miejscu bez ruchu i tylko patrzył na syna.
Jarosław: Ojciec bał się mnie dotknąć, żeby mi jakiejś większej krzywdy nie zrobić. To ty byłaś tutaj jego podporą. Trzeba by się zastanowić, kto w waszym związku jest tą płcią słabszą.
Danuta: I tu dochodzimy do sedna (śmiech).

– Mężczyźni są słabsi, a kobiety mądrzejsze.

Danuta: No dobrze, niech już tak będzie. I to właśnie jest piękne, że mężczyzna i kobieta powinni się uzupełniać i udzielać sobie wzajemnego wsparcia. Bez tego jest źle.

– A teraz jest już dobrze, Pani Danusiu?

Danuta: Bardzo dobrze, mam ogromną satysfakcję, że ja – dziewczyna wychowana na wsi – przyjechałam tutaj i urodziłam się w Gdańsku jakby na nowo. Na nikim się na wzorując, sama stworzyłam model swojej rodziny. Nawet gdy dzisiaj rozmawiałam z Brygidką, powiedziała: „Mieć jedno dziecko? To chyba lepiej wcale”. I ja też tak myślałam – nie daj Boże jedno dziecko. Ale aż ośmioro? Tego nie planowałam. I dlatego jestem z siebie dumna, że mimo kłopotów, ciężarów, przytłaczającej odpowiedzialności za rodzinę, dałam radę. Moje dzieci były czyste, najedzone, odrabiały lekcje, chodziły do szkoły porządnie ubrane. I ja to wszystko musiałam ogarnąć. A teraz, kiedy są już dorosłe, każde sobie radzi, jak umie. Dokonują w życiu własnych wyborów – ja na nie nie wpływam. Zostawiam im wolną rękę. To zresztą opisałam w swojej książce. Ja się w niej nie skarżę, nie narzekam, tylko piszę, jak było. I ludzie są mi za to wdzięczni.

– Ja czytam Pani książkę już trzeci raz i ciągle odkrywam w niej coś nowego.

Danuta: Niektórzy mówią, że podkreślają sobie całe fragmenty i później do nich wracają.
Jarosław: Gdy patrzę na naszą rodzinę, widzę, że jest ona taka, jak całe nasze społeczeństwo. Mamy i polityka, i katechetkę, pracownika Straży Granicznej, policjanta czy funkcjonariusza ABW, no i imprezową Marysię.
Danuta: Ale Marysia też już bardzo dojrzała. Robi się taka odpowiedzialna.
Jarosław: Nie byliśmy wyjątkowi. I rozwody się zdarzały, i problemy z alkoholem, tak jak u setek tysięcy ludzi w Polsce. Nie stoimy na piedestale. Mamy swoje radości i swoje smutki.

– A jakie jest Pana miejsce w rodzinie?

Jarosław: Ja? Zawsze byłem czwarty. Słuchałem tego, co mówią moi bracia. Ale oni mnie – nie.
Danuta: Każdy z was miał coś z jedynaka.
Jarosław: Ojciec wiele lat temu powiedział, że spłodził ośmioro jedynaków. Ale to też świadczy o tym, jak bardzo jesteśmy polscy. Polacy to naród wodzów, każdy chciałby wziąć szabelkę i przewodzić.

– I Pan właśnie tę szabelkę przypiął do pasa?

Jarosław: Pamiętam, jakby to było wczoraj… Pracowałem dla ojca i tu, w tej kuchni, skarżyłem się: „Mamo, co ja mam zrobić? Ludzie do mnie przychodzą, tyle jest spraw do załatwienia, a ja o niczym nie decyduję. Jak im pomóc?”. A mama na to: „Jak? Bierz się do roboty, kandyduj”. I tak się zaczęło.
Danuta: Do Stanów go wygoniłam, do polityki go wepchnęłam (śmiech). Co za matka!

– Do małżeństwa też go Pani namówiła?

Danuta: Nie, tylko odkąd wrócił ze Stanów, co jakiś czas pytałam: „Synu, a kiedy ty się ożenisz? Pora się ustatkować”.
Jarosław: I to było okropne.
Danuta: A on mi powiedział tak: „Mama da spokój. Kiedy zechcę, to wtedy to zrobię”. I pomyślałam: Ma rację. I przestałam mu gadać. Przecież wiadomo, że dzieci nie słuchają rodziców we wszystkim.

– A zwierzają się? Mówią, kiedy cierpią?

Danuta: Nie żalą mi się, ale ja sama znam je tak dobrze, że gdy któreś wejdzie i ma nie taką minę, pytam: „Jaki masz problem, proszę mi tu zaraz powiedzieć”. Teraz to już wnuków dotyczy. Moje dzieci miały trudne dzieciństwo, nie są mięczakami. Bardzo wrażliwe, uczuciowe, z ogromnym poczuciem sprawiedliwości. Ale silne psychicznie.
Jarosław: A ty, mamuś, pół życia nas broniłaś, ochraniałaś. Dopiero teraz powiedziałaś: „Staję się osobą publiczną, bo mam coś do przekazania”. Napisałaś, mamo, wspaniałą książkę.
Danuta: Ale jej nie przeczytałeś.
Jarosław: Całej nie, przyznaję się bez bicia. Ale czytałem duże fragmenty. Całej nie byłem w stanie przeczytać, bo tyle dowiedziałem się tam o mojej mamie, że musiałem to wszystko w sobie przepracować. Zmieniłaś się, mamo, nie do poznania, uzyskałaś siłę, żeby to wszystko powiedzieć, ale pozostałaś skromna. Okazało się, że można być osobą publiczną i gospodynią domową, nie wstydząc się tego.
Danuta: Nazywałam się kurą domową. Teraz nie jestem już kurą, tylko panią domu (śmiech).

– Nie ma Pan żalu, że w książce jest niewiele o Panu?

Jarosław: Nie, bo nie miała być o mnie.

– Nie jest Pan narcyzem?

Danuta: Pewnie troszkę jest.
Jarosław: Polityk musi nim trochę być.
Danuta: A szczególnie mężczyzna. Moje dzieci mają taki problem, że ojciec ich przytłacza. Nie mówi im: „Jestem z ciebie dumny, synu”.
Jarosław: Ojciec okazuje miłość w swój własny sposób i wychował mnie najlepiej, jak potrafił. Mam prawie 40 lat i ojciec nie musi mi mówić, że mnie kocha. On to robi niewerbalnie.

– A mama?

Jarosław: Mama to co innego. My się kochamy i kłócimy, a po każdej kłótni przytulamy i wyciągamy wnioski.
Danuta: Trzeba się kłócić i natychmiast sobie przebaczać.

– A teraz, jak ma Pan własne dziecko, lepiej rozumie rodziców?

Jarosław: Proszę mnie o to zapytać za pięć lat. Jestem jeszcze bardzo świeżym ojcem.
Danuta: Ale muszę przyznać, że prawdziwie dojrzałym. Inni synowie, gdy rodziły się im dzieci, byli jeszcze gówniarzami, a Jarek jest już naprawdę dorosły i bardzo odpowiedzialny.
Jarosław: Bo dojrzałość i cierpliwość przychodzi z wiekiem, a teraz był najlepszy moment dla mnie na założenie rodziny.

– Pyta Pan mamę o radę, prosi o pomoc w pierwszych dniach życia Wiktora?

Jarosław: Dzwonię do niej pięć razy dziennie: „Mamo, powiedz o tym, o tamtym. Może byś wpadła?”.
Danuta: Normalnie to woli wysyłać do mnie SMS-y, na które nauczyłam się odpowiadać.
Jarosław: Ale teraz postanowiłem trochę przystopować i żartuję, że jestem na macierzyńskim, więc mogę telefonować.

– Chce Pan wejść znowu do polityki?

Jarosław: Nigdy z niej nie wychodziłem. Chciałbym kontynuować swoją pracę w Parlamencie Europejskim. Jest kilka projektów, które dopiero teraz będę tam przedstawiał. Dotyczą między innymi rybołówstwa. Chciałbym dalej pracować w tej komisji. W tej chwili czuję, że mój mandat mogę lepiej realizować, chociaż żona nie będzie się z tego powodu cieszyła.

– A Pani się podoba, że Jarek jest taki ambitny? Nie wolałaby Pani, żeby przychodził z wózeczkiem i wyciągał Panią na spacer z Pani dwunastym wnukiem?

Danuta: Nie, nie chciałabym. Cieszę się, gdy moje dzieci są ambitne i realizują swoje cele. A spacer? Jarek chce, żebym zajmowała się jego synkiem, ale on ma młodą żonę, która sobie doskonale poradzi. A ja, gdy będzie trzeba, pomogę.
Jarosław: Każdy wnuczek, który przechodził, mamuś, przez twoje ręce, stoi obiema stopami mocno na ziemi. Masz zdolności wychowawcze. A poza tym wszystkie badania wykazują, że w rodzinach wielopokoleniowych, gdzie dziadkowie uczestniczą w wychowaniu wnuków, rozwijają się one wspaniale. Mądrość dziadków, cierpliwość dobrze wpływają na psychikę.
Danuta: Ale ty, synek, jesteś mądry (śmiech). A jeszcze rok temu, jak ktoś ci coś powiedział o dziecku, machałeś ręką: „Dzieci to nie dla mnie”.
Jarosław: Rok temu przygotowywałem się do ślubu. Kto by przypuszczał, że tak szybko pójdzie.
Danuta: Dziewięć miesięcy bez czterech dni.
Jarosław: Wszystko w granicach błędu, wszystko po bożemu.
Danuta: Wiara i Bóg to wartości, które wam wpajałam od urodzenia.
Jarosław: Mogło się palić i walić, ale w niedzielę w kościele trzeba było być. Ja przez jakiś czas byłem nawet ministrantem. A kiedy zapomniałem zmówić pacierz wieczorem, od razu biegłem się z tego wyspowiadać. I na pewno w takich wartościach będę wychowywał mojego syna.
Danuta: Wiara na pewno pomaga w życiu.

Rozmawiała: Krystyna Pytlakowska