Manuela Gretkowska: "Byłam nosicielką"

Manuela Gretkowska: Pierwszy raz się boję.
– Czego?
Manuela Gretkowska: Odpowiadać na pytania. Bo wiem, że będą dotyczyć nie tylko mojej książki.

– Właśnie. Napisałaś powieść „Trans” z zemsty na swoim dawnym kochanku, słynnym reżyserze Andrzeju Żuławskim?
Manuela Gretkowska: Napisałam powieść. Nie dziennik ani autobiografię. Powieść miesza fikcję z prawdą. Występujący w niej bohaterowie nie są, mimo wielu podobieństw, autentycznymi ludźmi z realu. To ważne zastrzeżenie. Opieram się więc w „Transie” na własnych przeżyciach sprzed 20 lat. Cieszę się, że opisuję je dopiero teraz. Po czasie mam perspektywę pisarską i osobistą. Nadszedł po prostu odpowiedni moment. Nie zrobiłam tego wcześniej, w trakcie naszego związku czy tuż po jego zakończeniu. To byłby skok na łeb, na szyję. Metafizyczno-pornograficzne jęki. Teraz mogę nadać temu odpowiednią formę. Nie chodzi o zemstę. Ona zawsze ma dwa ostrza, musiałabym zemścić się też na sobie. Im dłużej żyję, tym więcej widzę podobnych historii. Prywatnych i publicznych. Chociażby w VIVIE!, która jest takim okienkiem polskiego show-biznesu. Celebryci przedstawiają swoje wspaniałe życie. Spójrzcie, jak jest pięknie, nawet pies się uśmiecha. A pod spodem toksyczny związek. Męka. Przeszłam to, wiem, o czym piszę. Ale robię to z pozycji dojrzałej kobiety.

– Chwileczkę, piszesz o reżyserze: „Tarza się w przekleństwach jak pies w gównie. Jak kopulujący pies sczepia się z aktorkami swoich filmów”. To jest dojrzały opis?
Manuela Gretkowska: Dojrzały nie znaczy wyprany z emocji. Wkurzyło mnie, jak ten człowiek traktuje żywych ludzi. Żony, kochanki, dzieci są jedynie preparatami do opisania często najintymniejszych spraw. On rezerwuje sobie pozycję tego jedynego moralnego. Dlatego chciałam postawić mojego bohatera w takiej samej sytuacji. Pokazać, jak można być opisanym z zewnątrz okiem kamery, bez własnej zgody. Ale siebie, literackiego „ja” czy raczej mojej bohaterki też nie oszczędzam. Grafomanka, kretynka, dziwka – taką ma o sobie opinię. Cokolwiek się powie o mnie po tej książce, już sama sobie tak dopiekłam, że wszystko po mnie spłynie.

– Opisujesz własne życie, intymność, seks dość drastycznie. To ekshibicjonizm?
Manuela Gretkowska: To sztuka, może być szokująca. Chyba że wolimy telenowele. Zatyka mnie polska obłuda. Mam dość słodko pierdzących pisanek. „Trans” jest intymną opowieścią do intymnego przeżycia. Jeżeli trzepnie – bardzo dobrze. Sztuka powinna przekraczać bariery, także wrażliwości.

– Sprowokowała Cię „afera nocnikowa” Żuławskiego i Rosati?
Manuela Gretkowska: Na pewno była jedną z przyczyn. Uświadomiła, że mój przypadek nie jest wyjątkiem. W podobnym doświadczeniu może odnaleźć się wiele kobiet. Lubię powieści o rzeczach aktualnych. Dobrze, jeśli nie są plotką ani tylko obnażaniem, ale głębszą analizą.

– Obnażona aktorka skarży pisarza. Po której jesteś stronie?
Manuela Gretkowska: Po stronie wolności. Każdy ma prawo mówić, co myśli. Sądowi nie wolno „aresztować” powieści i decydować, co mogę, a czego nie mogę czytać.

– Nie żal Ci pokrzywdzonej kobiety?
Manuela Gretkowska: Nie żyjemy w średniowieczu. Kobiety są wolne. Nikt nie zmusza nikogo do bycia w złym związku. Wiele młodych dziewczyn pakuje się w toksyczne relacje. Pcha je do tego wewnętrzne pokręcenie zwane pobłażliwie „naiwnością”. Między innymi dlatego napisałam „Trans”, żeby pokazać, jak czasem działa ten dziwny mechanizm. Może ktoś przeczyta, coś sobie uświadomi i zamiast do łóżka pójdzie po rozum do głowy.

– Jesteś pokręcona?
Manuela Gretkowska: Pokaż mi artystę, który choć trochę nie jest. To prześcieradełko normalności jest takie króciutkie, że zawsze coś wystaje. Tak, bywam pokręcona, mam w sobie wiele niedokończonych rzeczy, sprzeczności. Pocieszam się, że jest lepiej niż kiedyś. Teraz chyba potrafiłabym już być sama. Wtedy nie.

– Przeżyłaś toksyczną miłość?
Manuela Gretkowska: Niestety, mam za sobą takie doświadczenia.

– A ze starszym, słynnym reżyserem jak się zaczęło?
Manuela Gretkowska: Opisywałam to wcześniej, w mojej debiutanckiej książce „My zdies’ emigranty”. Wysłałam do niego list. Odpowiedział. Spotkaliśmy się. Byłam młoda, w Paryżu. Wyemigrowałam tam za komuny, w 1988 roku. Dostałam azyl polityczny, a więc brak możliwości powrotu. Nie wyjeżdżało się jak dzisiaj, żeby wrócić, kiedy się chce. Nie byłam wcześniej na Zachodzie. Kompletnie inny świat. I nie chodzi o ilość serów w sklepach, ale o obyczajowość, dostęp do książek, informacji. Nagle kompletna wolność, jakby w głowie otworzyła ci się butelka szampana. To był kosmos. Wielka cywilizacyjna wyrwa, z której musiałam się wygrzebać. Taki był powód pierwszego szoku. Do tego rozwód, moje małżeństwo rozpadło się na emigracji w 1992 roku. Nie chciałam wracać do Polski. Chyba tyle zdarzeń wystarczy, żeby popaść w poważne problemy z sobą samym. Byłam zrozpaczona i zagubiona. A reszta – nieszczęśliwy związek z wielkim artystą – to była konsekwencja tego, co się ze mną działo.

– Twoje małżeństwo z Cezarym Michalskim rzeczywiście, jak piszesz, rozpadło się w Paryżu z powodu Twojej niewierności?
Manuela Gretkowska: Do końca tego nie wiem. Niewierność nie musi być decydującym powodem rozstania, jeśli są inne ważne rzeczy, które naprawdę łączą. Myślę, że oboje byliśmy niedojrzali. A emigracja polityczna była dodatkowo trudnym wyzwaniem. Nawet dla tak fajnych młodych ludzi, jakimi wtedy byliśmy.

– Dostałaś tak zwanego kota od tej wolności obyczajowej?
Manuela Gretkowska: Przemieniałam samą siebie. I nie chodzi o intelekt, bo tu nie miałam kompleksów, porównując się z rówieśnikami. Liniałam, zrzucałam skórę, poznając zwierzęco-zmysłową stronę świata, perwersję bycia wolnym. W Polsce takie częstowanie się ze szwedzkiego stołu zmysłów nazwano by dekadencją.

– Naprawdę uprawiałaś seks z nieznajomym w metrze?
Manuela Gretkowska: W metrze, na rogu ulicy, i brałam za to pieniądze! Daj spokój, tak jest w powieści, ale to nie moja historia. Powieść jest literackim kundlem, mieszańcem fantazji, eseju i realu.

– Więc jesteś po rozwodzie, poznajesz reżysera…
Manuela Gretkowska: Mówimy o książce czy o mnie?

– O jednym i drugim. Imponował Ci?
Manuela Gretkowska: Oczywiście. Był kimś, był genialny. Widziałam jego filmy. Czułam, że wszystkie są o mnie. Wspaniałe pokrewieństwo dusz, tra la, la. Kobiety lgną do artystów. Chcą być muzą, żyć w cieniu geniusza. To daje spełnienie, sens życiu. W naszym przypadku spotkało się dwoje narcyzów. Kiełkujący i dołujący. Byłam przekonana, że oboje jesteśmy wyjątkowi. Siadaliśmy w paryskiej kawiarni, nóżka na nóżkę, i wiedliśmy rozmowy o emanacji bytów wyższych, kabale i rzeczach niedostępnych zwykłym śmiertelnikom. Życie było sztuką. Żadne z nas nie widziało tego, że jesteśmy pokręconymi dziećmi. I tkwimy w schemacie toksycznej miłości.

– To działa jak wahadło? Im bardziej się zbliżasz, tym bardziej on Cię odpycha?
Manuela Gretkowska: To nie odpychanie. To bariera kłamstwa. Szukałam miłości, szukałam bezpieczeństwa. A znalazłam kłamstwo, bo sama okłamywałam też siebie. Nie czułam się w tym dobrze, chociaż uważałam się za wybrankę losu. Nie sądzę, żeby on był szczęśliwy. Nie wiem, czy kiedykolwiek zaznał szczęścia w partnerstwie. Albo dobrego poczucia z samym sobą.

– Czytając wywiady z nim, odnoszę wrażenie, że samopoczucie ma dobre.
Manuela Gretkowska: Kto?

– Ten człowiek. Reżyser. Andrzej Żuławski.
Manuela Gretkowska: Ja mówię o bohaterze mojej książki. Pije alkohol. Zalewa jakąś dziurę. Tego nie widać, bo przecież nie zaczepia ludzi na ulicy jak Galliano czy rozwścieczony Mel Gibson. Za niemożliwą miłość do kogoś tak destrukcyjnego płaci się najcenniejszą walutą – jakością własnego życia. Mało to przykładów, współuzależnionych kobiet popełniających samobójstwo, również psychiczne? Żony, kochanki Picassa itd. Każda masochistka znajdzie wymarzonego oprawcę. Wiążąc się z nim, kobiety wchodzą na piedestał swoich marzeń, który w rzeczywistości jest stosem żałobnym. I płoną zostawione same sobie. Bo bez ukochanego życie jest śmiercią. Moja bohaterka, wracając do Polski, zaczyna się interesować psychologiczną patologią. Poznaje sztuczki i demony swojego kochanka. Ale to nic nie zmienia. Ona jest nadal w miłosnym transie. Intelekt swoje, emocje swoje.

– Piszesz, że ten koszmar z reżyserem to wina Twojego ojca, bo kochał Cię za bardzo. I potem szukałaś ojca w kochankach.
Manuela Gretkowska: Byłam idealną ilustracją syndromu „córeczki tatusia”, jego miłości bez granic. Mówi się, że nie można kochać za bardzo. Chyba można, sama tego doświadczyłam. Ojciec akceptował mnie bezwarunkowo. Oczywiście go uwielbiałam. Ale w tym wzajemnym uwielbieniu nie dostałam ważnej lekcji: nie uodpornił mnie na mężczyzn. Byłam wobec nich ufna i bezkrytyczna. Chciałam być traktowana wyjątkowo, sama też tak traktowałam kochanych przez siebie facetów. Co za naiwność – oczy szeroko zamknięte, serce rozpalone i żadnej blokady czy cenzury chłodnej głowy.

– Ale czy wtedy to jest miłość?
Manuela Gretkowska: A cóż to jest miłość? – zapytam jak słynny prokurator z Judei. Jeżeli ojciec jest dobry, cudowny dla dziecka – nazywamy to miłością. Ja nazywam to miłością. Nie potrafię inaczej.

– Piszesz, że tatuś kochał Cię za bardzo, żeby nie kochać żony tak, jak powinien kochać. To brzmi groźnie…
Manuela Gretkowska: Dziś więcej rozumiem. Wolałabym, żeby mój ojciec był lepszym mężem. Gdy umierał, a trwało to długo, odwiedzałam go w szpitalu. Ale kim on był? Według Tomasza z Akwinu człowiek to połączenie duszy i ciała. Mój ojciec był na granicy tego połączenia, nie pamiętał już pod koniec, jak się nazywa. Zastanawiałam się wtedy, kim jest ta osoba. Dlaczego się nią zajmuję? Jedyna zrozumiała odpowiedź – bo jest miłość. Poczułam, że jestem silna dzięki jego miłości, nawet gdy on nie wie, kim jest. To jest mocniejsze niż geny i krew dająca życie, bardziej abstrakcyjne, a zarazem emocjonalne, może więc duchowe. Dostałam tę przesyłkę, nadawaną z pokolenia na pokolenie, nawet gdy nadawca już nieznany… Przesyłam ją dalej – mojej córeczce.

– A czy po tym kochającym za bardzo tatusiu nie miałaś ochoty wybrać się na terapię?
Manuela Gretkowska: Powinnam była pójść. Wybrałam mniej klasyczną drogę… Gdy miałam dwadzieścia parę lat, poszłam na terapię, którą polecał dobry czeski psychiatra Stanislav Grof. Jego metoda to LSD. Wzięłam i dosyć dokładnie się zeskanowałam.

– Słucham?
Manuela Gretkowska: Wtedy mi się wydawało, że to było jak 10 lat psychoanalizy. Taki megawgląd instant. Freud wysiada. Poznałam swoich przodków, babcie, dziadków do n-tego, małpiego pokolenia. Wiele zrozumiałam z rodzinnych meandrów. Potem jeszcze było DMT. Opisuję to w „Transie”. Najbardziej psychodeliczna substancja świata. Związek chemiczny produkowany przez ludzką szyszynkę. W chwili śmierci uwalnia się jego potężna dawka. Pewnie po to, żeby złagodzić przejście na drugą stronę. Po DMT, będąc świadomy rzeczywistości, wkładasz głowę do akwarium. Kolorowo nadrealnie. Widzisz poród świata, swoje w nim miejsce. Substancje, o których mówię, to psychodeliki poszerzające świadomość. Nie są narkotykami, trudno się od nich uzależnić, chociaż człowiek to naćpana małpa i potrafi się uzależnić od wszystkiego.

– Widzę pisarkę z fantazją. Wyobraźnię masz po ojcu?
Manuela Gretkowska: Chciałabym. Jestem jego bladą kopią. On żył, jak chciał, z fantazją. Ja tylko piszę, co chcę. Moja matka to stuprocentowa realistka. A po stronie rodziny ojca – on i babcia byli kompletnie nawiedzeni. Telepatia, wizje duchów – traktowali to na serio.

– Masz to po nim?
Manuela Gretkowska: Niestety, nie, czasem przebłyski. Ale nie potrzebuję halucynogenów, żeby widzieć rzeczy, które normalnym okiem fizycznym nie widać.

– Na przykład?
Manuela Gretkowska: Nie chcę o tym opowiadać. Nie chcę wyjść na nawiedzoną. U nas ludzie są ślepi na kolory prawdy. A ja mam opowiadać o duszy i skomplikowanych niuansach istnienia? Dzisiaj jest w Polsce regularny psychiatryk. W jednej izolatce, oddziale izolującym od realnego świata, wielbiciele telenowel jadą na swojej codziennej dawce uspokajających bzdetów. Inne skrzydło zajmują nabuzowani widzowie kanałów informacyjnych. Sentymentaliści albo frustraci. Ale najczęstszy przypadek polski to kompletna mitomania. Spójrz na Smoleńsk. Te wszystkie teorie spiskowe, zamachy. Cały świat wie, że namiętność polityczna doprowadziła do śmierci blisko stu osób, a u nas szaleje mitomania. Przed chwilą w Radiu Maryja słyszałam o książce, w której ktoś udowadnia, że pasażerowie prezydenckiego lotu przeżyli. Kraj łgarzy i łazarzy.

– A propos Radia Maryja, chcesz zostać męczennicą?
Manuela Gretkowska: Dlaczego?

– „Trans” jest celowo prowokacyjny religijnie. Ciekawe, ile osób obrażą Twoje fantazje erotyczno-mistyczne?
Manuela Gretkowska: Dlaczego nie wolno mi tego napisać? Nie znam w sztuce granicy wolności. Powieść jest wolnością słowa. Słowo jest wolnością myślenia. A wolność myślenia jest gwarancją mądrości.

– Co jest takiego w Tobie, że potrzebujesz być buntownikiem?
Manuela Gretkowska: Co jest takiego w Polsce, że jest tak konformistyczna i zastraszona? Z jednej strony politycy, którzy mają swoje interesy i nakładają knebel. Z drugiej katolicyzm cenzurujący normalność. Jak można cenzurować wyobraźnię? Ducha nie da się ocenzurować. Artysta ma prawo przekraczać tabu w sobie. Nie bawi mnie powtarzanie prawdy po kimś. Muszę sama sprawdzić.

– Uważasz się za artystkę?
Manuela Gretkowska: Kiedy odkrywam we własnym myśleniu coś, co mnie samą zadziwia – wtedy czuję się artystką. Odkrywcą nierealnego. Sztuka sprowadza nierzeczywiste na ziemię: na papier, płótno, ekran, nadając formę…

– Po napisaniu kilkunastu powieści pisarstwo dalej sprawia Ci przyjemność?
Manuela Gretkowska: Tylko wtedy, kiedy zaskakuję sama siebie.

– Czym zaskoczyłaś siebie w „Transie”?
Manuela Gretkowska: Tym, jak ta historia była mocno we mnie. I jak bardzo ilustruje powszechne żeńsko-męskie dramaty. Z osobistego punktu widzenia jest zdystansowaną upływem czasu, bolesną wiwisekcją. W pisarskiej perspektywie to relacja na gorąco z miłosnego transu, w którym traci się kontakt z rzeczywistością. Bo toksyczna miłość, czy raczej pseudomiłość, odurza jak narkotyk i uzależnia. Pisząc o uczuciach, starałam się nie kłamać. Trudno było zobaczyć siebie w błocie. Nie obrzucać nim „winnych”. Uświadomiłam sobie, jak byłam nieszczęśliwa i jednocześnie tym zachwycona. Wiesz, chyba nie wierzę w ofiary miłosnych historii.

– Byłaś i ofiarą, i katem?
Manuela Gretkowska: Tak, na zmianę. Ciężka praca, na kilka zmian, żeby uwierzyć, że sadomasochistyczna gra to jednak miłość. Zresztą procesowa farsa afery Żuławski–Rosati wydaje się przedłużeniem takiej gry. Ktoś bez sadystycznego zacięcia nie wywlekałby pewnych historii publicznie. A druga strona nie poszłaby do sądu, szukając siebie w powieści. Ofiara ma udowodnić przed sądem, że nie jest wymysłem i dziwką? Karkołomne.

– A Ty jaką rolę chcesz przyjąć w tej grze?
Manuela Gretkowska: Nie mam z nią związku. Mam związek sama ze sobą. I z przeszłością. Dlatego powstał „Trans”. Być może pisząc o sobie, pomagam ludziom nazwać ich problemy. „Robię” w egzystencji. Zajmuję się jej trudnymi stronami. Zwiałam z toksycznego związku. A przecież mogło być inaczej. Mogło skończyć się samobójstwem albo mogłam żyć z mitem wspaniałego mężczyzny, który zechciał zwrócić na mnie uwagę. I nigdy się z tego złudzenia nie wyzwolić. Znam takie przypadki.

– Rozstaliście się po zrobieniu wspólnego filmu – „Szamanka” w 1996 roku. Co dzisiaj czujesz do reżysera?
Manuela Gretkowska: Spokojną neutralność, czyli obojętność. Jestem mu wdzięczna za dobre rzeczy, za złe też. Nauczyłam się przy nim, że nie należy mieć mistrzów. Można być wielkim erudytą i genialnym artystą, a jednocześnie emocjonalnym głupcem, pozbawionym empatii socjalnym analfabetą. Mistrzowie lubią przycupnąć na cokole z gówna, którym obrzucają ten niedoskonały świat. I tak powinno być. Mistrzowie są po to żeby ich kwestionować, obalać. Miłość po to, żeby nauczyć się kochać samego siebie. Myślę, że jedno i drugie w tym związku udało mi się osiągnąć.

– Chciałabyś, żeby Andrzej Żuławski przeczytał Twoją powieść?
Manuela Gretkowska: W wywiadach zapewnia, że bardzo by się cieszył, gdyby ktoś go opisał. Tym ciekawiej, gdyby w złym świetle. To takie masochistyczne rzucenie pejczyka na przynętę. Już nie dla mnie.

– Niektóre fragmenty książki powalają fizjologią. Liczysz się z tym, że teraz on zaskarży Ciebie?
Manuela Gretkowska: Oj, myślę, że to by było patetyczne. Jest chyba za inteligentny, by robić z siebie kompletnego durnia. Musiałby zaprzeczyć wszystkim argumentom, którymi broni się przed oskarżeniami dotyczącymi jego „Nocnika”. Zaprzeczyłby prawu artysty do wolnego słowa. Do wyobraźni.

– Czyli masz go w szachu?
Manuela Gretkowska: Chyba że uzna mnie nie za artystkę, tylko za donosicielkę. A ja tylko jestem, a raczej byłam nosicielką. Nosiłam wirusa toksycznych związków. „Trans” to opis objawów miłosnej choroby. Dzisiaj bezpowrotnie uleczonej.

Rozmawiał: Roman Praszyński
Zdjęcia Magda Wunsche & Samsel
Stylizacja Maciej Spadło
Makijaż Gonia Wielocha/Helena Rubinstein
Fryzury Łukasz Pycior/D’Vision Art
Rysunki Łukasz Pycior & EMILIA
Produkcja Sara Marcysiak