Janusz Palikot: "Gdybym nie był w polityce..."

– Kiedy Pan się ostatnio bał czegoś naprawdę?
Janusz Palikot: Przed chwilą, lecąc samolotem z Suwałk do Warszawy.

– Bo?
Janusz Palikot: Pilot nie zamknął drzwi. Najpierw siadł akumulator. Już widok pchanego samolotu do stacji sanitarnej, żeby go odpalić od akumulatora, nastraja lekkim niepokojem. W końcu wystartowaliśmy, a ja słyszę jakiś wyjątkowy hałas w środku. Pytam pilota, czy nie ma wrażenia, że jest głośniej niż normalnie. On mówi, że nie, ale po chwili zorientował się, że drzwi koło niego są otwarte. Potem, przed lądowaniem, pojawiła się gęsta mgła i trzeba było ileś razy nalatywać, żeby trafić w pas. Czułem niepokój.

– Pytałem o strach. Czy czuł Pan kiedyś taki zwierzęcy strach, że się Pan kulił w sobie ze strachu?
Janusz Palikot: Już dawno nie. Ostatnio w stanie wojennym, kiedy byłem przesłuchiwany w Zamościu, a w celi była wybita szyba, minus dwadzieścia, bez kurtki, siennikiem musiałem się przykrywać. Po dwóch dniach przesłuchiwania od trzeciej do szóstej w nocy odczuwałem strach. Ale młodość ma w sobie taką siłę, miałem postanowienie, że wolę umrzeć, niż zrobić coś niewłaściwego.

– I czemu Pan nie umarł? Mielibyśmy dzisiaj wszyscy święty spokój (uśmiech).
Janusz Palikot: Niech pan nie rozczarowuje dwudziestu kilku do trzydziestu w porywach procent ludzi w Polsce, którzy mają zaufanie do Janusza Palikota. To kilka milionów według CBOS-u.

– Ale jaki teraz byłby piękny Pana pogrzeb, Panie Pośle, te miliony... Ma Pan wymyślony już scenariusz własnego pogrzebu?
Janusz Palikot: Jeszcze nie myślałem.

– Przecież Pan lubi mieć wszystko zawczasu wymyślone.
Janusz Palikot: Teraz realizuje się film o Witkacym z fajnym scenariuszem, według którego on nie popełnił samobójstwa 17 września 1939 roku…

– ...tylko dożył incognito lat 50. Pan chciałby umrzeć publicznie, żeby dalej żyć?
Janusz Palikot: To by mi się bardzo podobało. Nie uważa pan, że dla polityka obserwować własną śmierć i to, co z człowiekiem się dzieje po śmierci, jest jedną z najbardziej pasjonujących spraw…

– Żeby się Pan czasem nie rozczarował swoją wielkością po śmierci, Panie Pośle. Czyli mauzoleum jeszcze nie zbudowane?
Janusz Palikot: Rozczaruję pana, ale to jest tak odległa perspektywa psychologiczna.

– Pan jest już posunięty w latach.
Janusz Palikot: Czterdzieści pięć, czeka mnie drugie czterdzieści pięć. Jestem w połowie. Niedawno byłem na pięćdziesiątce profesora Wodzińskiego, który wzniósł toast, który i do siebie odnoszę, że druga pięćdziesiątka jest po to, żeby zrozumieć pierwszą. O ile się ją pamięta, co ma miejsce, jeżeli się nie wypiło za dużo alkoholu. Źle znoszę i zawsze znosiłem nadmiar alkoholu, nie ma we mnie tej siły.

– A w życiu biznesowym nie był Pan nigdy w takiej sytuacji, w której myślał Pan, że za chwilę Pana załatwią? Wtedy mógł pojawiać się strach.
Janusz Palikot: W połowie lat 90. byłem permanentnie w takich sytuacjach.

– I?
Janusz Palikot: Mnie to mobilizuje do pracy.

– Pojawia się pot, ręce drżą, coś kołacze w środku?
Janusz Palikot: Nie, raczej jestem napięty, bardziej agresywny, opryskliwy i totalnie nastawiony na działanie. Mnie to nie paraliżuje.

– Nie pojawiała się wieczorna albo popołudniowa butelka na odreagowanie?
Janusz Palikot: Nie, a ostatnio od półtora miesiąca nie wypiłem kieliszka wina. Jestem na diecie białkowej i schudłem sześć czy siedem kilogramów.

– Po co Pan jest na diecie?
Janusz Palikot: Chcę dojść do wagi 76 kilogramów.

– A... przed śmiercią jeszcze?
Janusz Palikot: Przed śmiercią. Stary mit homoseksualny, żeby lepiej wyglądać w trumnie. Natomiast jeśli chodzi o stres, to już od pierwszych nieszczęśliwych miłości moim sposobem był zawsze bieg, wiele kilometrów. Tak jak Forrest Gump – po prostu biegnę przez godzinę, dwie czy trzy.

– A ta agresja, o której Pan mówi, w seksie też się wtedy pojawiała? Seks na granicy gwałtu?
Janusz Palikot: Nie. Raczej długi bieg, tak chcę się zmęczyć.

– Od biegania interesy się nie naprawiają. Więc?
Janusz Palikot: Nigdy nie było histerii, myślałem zawsze: jak stracę fabrykę, to jutro zbuduję następną. Jak wylecę z Platformy, to założę własną partię.

– Raptem trzy biznesy się udały: palety, wino musujące i wódka. To tyle. Więc może nie jest Pan cudowną wańką-
-wstańką, która zawsze się podniesie?
Janusz Palikot: Patrzę na to tak: byłem na zakręcie absolutnym w liceum, siedziałem wtedy w więzieniu, byłem wyrzucony ze szkoły, potem jakoś wydostałem się z tego Biłgoraja, choć miałem wilczy bilet, nie mogłem studiować na państwowej uczelni. To był największy z tych moich zakrętów, bo człowiek kilkunastoletni jest najbardziej bezbronny.

– Ile Pan siedział?
Janusz Palikot: Siedziałem kilka razy po kilka dni.

– To dlaczego Pan to przedstawia jako jakieś traumatyczne doświadczenie?
Janusz Palikot: Bo to jednak dla mnie jest traumatyczne doświadczenie, choć nie porównuję się broń Boże z jakimiś Michnikami, Kuroniami, przy całej mojej megalomanii tutaj mam poczucie skromności.

– Ile Pan miał lat wtedy?
Janusz Palikot: Siedemnaście lat, jak pierwszy raz wylądowałem w więzieniu.

– W areszcie, w więzieniu się siedzi po wyroku, a Pan żadnego nie miał.
Janusz Palikot: No tak. Ale pamiętam to jako jakiś stygmat, z którym się uporałem. A jeszcze wcześniej sięgając, była szkoła podstawowa i na początku bardzo zły uczeń Janusz Palikot.

– Czemu Januszek był zły?
Janusz Palikot: Dyslektyk, dysgrafik, choć wtedy nie zdawałem sobie z tego sprawy. A pod koniec najlepszy uczeń w szkole. W biznesie też ćwiczyłem codzienną walkę o przetrwanie. Stąd mam poczucie, że sobie dam radę. Gdybym dzisiaj został z niczym, to jutro otwieram w Kazimierzu mały browar ze świeżym piwem i mam interes, i funkcjonuję, albo w Lublinie dom misjonarski dla pielgrzymów, z prostymi celami, bez śniadania, bez niczego. Gdzie się nie poruszę, to widzę możliwości biznesowe. To mi się samo tworzy, między palcami.

– A czego naprawdę Pan nie ma?
Janusz Palikot: Długo nie miałem poczucia szczęścia, mimo że mi się wszystko w życiu udawało. Do czasu seansów z Hellingerem, po rozstaniu z pierwszą żoną w 2004, 2005 roku. One w moje życie wprowadziły cały ten wątek francuski, dziwny, niezrozumiały dla mnie, to emocjonalne reagowanie na Francję, skojarzone z tym specyficznym na tych seansach wywoływaniem duchów przodków, przejście przez to wszystko. To mnie wyzwoliło.

– Albo zbzikowało. Na czym konkretnie te seanse polegały?
Janusz Palikot: Przychodzi pan do niego i mówi, jaki jest pański problem. Moim było to, że nie potrafię cieszyć się życiem. To było zdanie, które ja sformułowałem w 2004. I on, lub któryś z jego uczniów, patrzy na pana, a stoi pan w grupie kilku pacjentów, i mówi tak: „Ty będziesz jego matką, ty babką, ty ojcem”, i ustawia tych ludzi na scenie. I prosi ich o to, żeby się ustawili w pozycji, w której się dobrze czują. Naprzeciw, z boku, tyłem i oni się jakoś ustawiają. A ja w środku. Kiedy ja byłem brany do seansów innych, jako ich ojciec czy matka, to chociaż kompletnie nie znałem tej osoby, wiedziałem, że na przykład chcę patrzeć obok, a nie na jego twarz, i z tym jest mi dobrze. No i ileś tych osób Hellinger ustawia. Potem poddaje to interpretacji i robi ciąg działań. W moim przypadku było tak, że ustawiał kobiety ze strony mojego ojca, czyli babkę, prababkę, jedną za drugą. Brał kolejne osoby i mówił: „Ty będziesz jego babką, prababką” itd. Ustawiał, ustawiał. I któraś tam z kolei odezwała się po francusku, chociaż nie mówiła w tym języku. I to był klucz. Nie byłem w stanie opanować tego płaczu, kiedy przemówiła, emocje były tak silne. To łapie za gardło, człowiek płacze, coś nie do okiełznania dominuje całkowicie. W moim przypadku to był płacz, którego nie byłem w stanie powstrzymać. Ale czasami ludzie przyjmują pozycję embrionalną czy kładą się na plecach i chcą umrzeć – różne są tam zachowania.

– A potem co?
Janusz Palikot: Potem przez rok nie można było o tym opowiadać, to są takie szamańskie techniki. I ja w tej chwili jestem, niestety zmartwię pana, człowiekiem szczęśliwym, zadowolonym z siebie i niemartwiącym się.

– To mnie bardzo cieszy, że jest Pan człowiekiem szczęśliwym i akurat rozmawiamy, bo może mi Pan wyjaśni, na czym polega szczęście?
Janusz Palikot: Są dwa tego aspekty. Pierwszy to ponowne odkrycie bajkowości świata, że jest on taką zaczarowaną księgą. A każda chwila, każda sytuacja, każdy człowiek – wszystko, co się wydarza, jeśli jest pan dostatecznie uważny – niesie w sobie coś tak czarodziejskiego i magicznego. Bo nam się wydaje, że w prosty sposób jesteśmy w stanie wytłumaczyć czyjeś motywacje, intencje
i zachowania...

– Bo jesteśmy.
Janusz Palikot: Okazuje się, że możemy zobaczyć znacznie więcej. Coś nieuchwytnego, jakiś rodzaj duchowości, który przenika cały świat. Wcześniej mnie blokowało to, że nie byłem w stanie otworzyć się na taki swobodny przepływ energii duchowej...

– Czyli widział Pan ludzi, maszyny, przyrodę.
Janusz Palikot: Związki, mechanizmy, relacje, argumenty, ale to już się zmieniło. A drugi aspekt to to, że znalazłem moją żonę Monikę. Taką, która jest prawdziwym partnerem do współrozumienia świata. Potrafimy zobaczyć drobne drgnięcia rzeczywistości, gdzieś między słowami, pojęciami, i widzimy je tymi samymi oczami. To powinowactwo duchowe jest kluczem. Codziennie wszystkie najważniejsze rozmowy przeprowadzam z moją żoną, to jest mój prawdziwy piarowiec, Monika Palikot, a nie Jacek Przyśluga, Andrzej Długosz czy ktoś inny. Jej uwagi jakoś sprowadzają mnie do właściwej miary. I mam takie poczucie, że u niej nie ma interesu własnego w tym opiniowaniu.

– Jak to nie ma, ona Pana kocha!
Janusz Palikot: Tak.

– I chciałaby mieć Pana dla siebie.
Janusz Palikot: Nie, bo ma właśnie te wspaniałe filtry, jest osobą duchowo dojrzałą. Ja teraz dopiero otwieram się na prawdziwą duchowość, teraz odkrywam prawosławie. Gdybym nie był w polityce, pewnie bym przeszedł na prawosławie. Odkrywam też Turcję…

– Czemu akurat Turcja?
Janusz Palikot: Doświadczam tam takiego prawdziwego, wciąż jeszcze żyjącego, pulsu duchowego, którego już dzisiaj w Europie nie ma. Tu panuje trupiarnia konsumpcyjna. A tam ludzie się z czymś zmagają naprawdę i coś przechowują. I przede wszystkim prawosławie nad Morzem Czarnym w Turcji jest bardzo silnie obecne.

– Prawosławie Pana pociąga bo?
Janusz Palikot: Śpiew, medytacja, brak interpretacji. Oni przechowali prawdziwe techniki rozwoju duchowego, polegające na uwadze, lekturze, głośnym recytowaniu tekstów. Istniejące wiele tysięcy lat, ale u nas zagubione. Można przeczytać w książce, jak to ma być, można się dowiedzieć o tym od nauczyciela, ale dopóki pan nie będzie miał za sobą roku, dwóch, a może dziesięciu takich praktyk, że codziennie pan wstaje o piątej rano i wykonuje określone czynności setki razy, to pan tej drogi nie przejdzie. A ja tkwię w świecie polityki, w tych swoich różnych rolach i jestem niedostępny dla tego duchowego świata...

– Więc nie bardzo rozumiem, po co Pan w tym świecie tkwi… Tylko Pan sobie płytko gnije.
Janusz Palikot: Sam siebie o to pytam, przynajmniej raz w tygodniu, pytam się też o to różnych energoterapeutów i innych, czy ja powinienem wyjść z tej polityki, bo to mnie odciąga od dalszego rozwoju duchowego.

– I?
Janusz Palikot: A ludzie, którzy w tym siedzą i kontaktują się z tymi mocami, mówią, że mam tam dalej być.

– A może chce Pan tylko zaspokajać swoje niskie instynkty uciechy i potrzebę poklasku? Bo kiedy Pan tak mówi o rozwoju duchowym i kiedy się to sklei z tym, kim Pan jest i co robi, to zdania o rozwoju duchowych brzmią niepoważnie i groteskowo.
Janusz Palikot: Trzeba pójść na pustynię, ma pan rację.

– Nie zaraz na pustynię, ale na pewno nie do polityki, nie do kurnika, gdzie kury tylko gdaczą.
Janusz Palikot: Tak. Mam pełną, ostrą świadomość paradoksalności tej sytuacji, słowo honoru.

– I miłość własna trzyma Pana dalej w polityce.
Janusz Palikot: A to znaczy, że nigdy mój rozwój duchowy nie przekroczy pewnej granicy. Jeżeli poważnie spróbujemy uchwycić, o co w tym dylemacie chodzi…

– ...to Palikot powinien zastanowić się nad odejściem z polityki, jeżeli nie chce umierać w poczuciu, że miał przed sobą szansę, ale z niej zrezygnował dla taniej radochy.
Janusz Palikot: Powiem panu, co mnie tu trzyma. Rok 2011, bo czy to będzie prezydent Donald Tusk, Buzek czy Komorowski, ktoś od nas w każdym razie, a wygramy wybory 2011 roku i będziemy mieć zdolność konstytucyjną do likwidacji Senatu, ograniczenia liczby posłów w parlamencie krajowym, okręgów jednomandatowych, czyli do tego całego projektu, dla którego Platforma powstała. Wciąż jeszcze w to wierzę, że my po to jesteśmy.

– To jest tak jak z kawałkiem chleba, na którym jest tylko jeden plasterek kiełbasy i go przesuwamy, żeby nam chleb lepiej smakował, a w gruncie rzeczy zjemy pajdę suchego chleba. To jest samooszukiwanie się.
Janusz Palikot: Widocznie mam takie zadanie, taką karmę. Z jakichś powodów tu tkwię, może jest nimi ego, może to ono ma się stopić, może mam być tym wszystkim ciężko doświadczony? Przecież ja mam mechanizmy samokontroli i znam wszystkie swoje narcystyczne i egotyczne słabości, one są dla mnie widoczne. I dalej w tym tkwię.

– Pan jest mężczyzną.
Janusz Palikot: Tak.

– Skąd Pan to wie?
Janusz Palikot: Z tego, że jestem nastawiony na zdobywanie rzeczywistości, a nie jej wchłonięcie.

– Czyli męskość traci się wtedy, kiedy się pochłania albo jest się wchłanianym.
Janusz Palikot: Tak, jestem aktywny, nie pasywny. A jeśli się trzymać sensu duchowego, to czy jest podział na płeć? Jak pan wie, aniołowie są bezpłciowi.

– Albo dwupłciowi, spory trwają.
Janusz Palikot: Niedawno byłem na koncercie Antony and The Johnsons, którego wokalista jest transwestytą o anielskim głosie – genialna rzecz. Mamy często wyobrażenie, że transwestyta to jest ktoś patologiczny, a on jest po prostu umęczony, wrzucony w jakiś paradoks. Paradoks ciała, paradoks umysłu, paradoks duszy i tkwi w jakimś niesamowitym ukrzyżowaniu wewnętrznym. Coś fantastycznego.

– Słyszał Pan to, co Pan mówił przed chwilą?
Janusz Palikot: Tak.

– O kim to była opowieść?
Janusz Palikot: O Antonym Hegartym.

– O Januszu Palikocie. Pan jest takim transwestytą duchowym.
Janusz Palikot: Myślę, że nie, ale może...

– Chciałby Pan zostać kimś?
Janusz Palikot: Chciałbym.

– To silne pragnienie?
Janusz Palikot: Tak.

– Pojawiają się rzeczowniki tego kogoś, kim?
Janusz Palikot: Nie, bardziej myślę w kategorii dzieła niż funkcji.

– Jeśli chodzi o sztukę, to ta droga już jest dla Pana zamknięta.
Janusz Palikot: Ale myślenia jeszcze nie. Natomiast w polityce, w pełnieniu społecznej funkcji w tej chwili nie mam takiego stanowiska, które chciałbym zdobyć.

– Oprócz pragnienia być kimś?
Janusz Palikot: Bycia kimś.

Rozmawiał Piotr Najsztub
Zdjęcia Zuza Krajewska i Bartek Wieczorek/ Photo-shop.pl
Stylizacja Andrzej Sobolewski/
D’vision Art
Makijaż Wilson/D’vision Art
Fryzury Kacper Rączkowski/D’vision Art
Produkcja Elżbieta Czaja i Anna Wierzbicka