Jan Englert: "Alibi nie szukam"

– Kończy się rok 2010, dla Pana mógł się nie skończyć sylwestrem... Jeszcze pamięta Pan o tym, że mógł być w feralnym samolocie do Smoleńska?
Jan Englert: Nie chcę o tym mówić w ten sposób, bo byłoby to nieskromne. Wtedy nawet przez chwilę nie myślałem, że ktoś, coś mi podarował. Dlatego, że od razu odmówiłem tego wyjazdu, choć dwukrotnie mi go oferowała Kancelaria Prezydenta.

– Czy wcześniej coś dobrego albo złego ominęło Pana przez przypadek?
Jan Englert: Zdarzyło mi się kiedyś samochodem coś niezwykłego. Zobaczyłem wysuwający się zza zakrętu koński łeb i odruchowo nie skręciłem, zjechałem na przeciwległe pobocze, a jadąca tamtym pasem ciężarówka wojskowa przytarła mi tylko samochód. Gdybym skręcił, to by była czołówka, ale anioł stróż mi powiedział: „Nie skręcaj!”. Wtedy rzeczywiście miałem ochotę uklęknąć w pobliskich kartoflach i podziękować aniołowi stróżowi. Ale ja, jako fatalista...

– Czyli racjonalista?
Jan Englert: Nie, uważam, że wszystko jest zapisane, choć nie do końca. Jakiś wybór mamy, te Parki nie trzymają jednej nitki, tylko kilkanaście, i mówią: „Tej nie bierz, tej nie bierz”, a ja biorę tę akurat… Ale w gruncie rzeczy nie mam takich lęków: nie wchodź tam, bo się zabijesz, albo: nie wsiadaj do samolotu... Bo jest los.

– Czy los to nie jest sposób na zdjęcie z siebie odpowiedzialności?
Jan Englert: Oczywiście, a po co bym to mówił?

– Pan mi wygląda na człowieka, który lubi odpowiedzialność. To po co ją Pan zdejmuje z siebie?
Jan Englert: Odpowiedzialność za zbiorowość a odpowiedzialność indywidualna to są dwie kompletnie różne rzeczy.

– Za losy zbiorowości jest Pan gotów wziąć odpowiedzialność?
Jan Englert: Tak, ale z próżności. Próżność w tym wypadku polega na tym, że gruczoły wolicjonalne są wtedy zaspokojone.

– Jakie?
Jan Englert: Wolicjonalne.

– Nie spotkałem się z tym określeniem.
Jan Englert: Ambicjonalne źle brzmi, wolicjonalne – lepiej. A poza tym jak już mam bardzo źle o sobie mówić, albo szczerze, to bym powiedział: zawsze wolałem być nielubiany za to, że mi się wiedzie, niż kochany za to, że mi się nie wiedzie, wolałem być szanowany niż kochany.

– Próbował Pan tego drugiego: „kochany za to, że się nie wiedzie”?
Jan Englert: Tak, miałem taki okres w życiu, w którym byłem lubiany, bo mi się nie wiodło, ale nie podobało mi się to.

– Kobiety wtedy są wzruszone, otaczają opieką, mężczyźni protekcjonalnie stawiają wódkę...
Jan Englert: Mam odwrotne doświadczenia. Kobiety otaczają opieką upadłe anioły, lubią „ich” podnosić, wstawić w „niego” rusztowanie – to jest taki rodzaj żeńskiego pigmalionizmu. Ale nie przepadają za permanentnie leżącymi nieudacznikami.

– A co z odpowiedzialnością osobistą? Pan ją z siebie zdejmuje, bo jest los, bo wszystko zapisane?
Jan Englert: Los to jest tylko klapa bezpieczeństwa na wypadek jakichś fatalizmów.

– Czyli zdradzam, bo „los tak chciał”?
Jan Englert: Nie, to jest na wypadek „zdradzają mnie, bo los tak chciał”. Ja nie szukam alibi dla własnych grzechów. A innych staram się zrozumieć. Nauczyłem się, będąc przez tyle lat rektorem, dyrektorem, żeby obiektywizować wszystko, co się dzieje. Umiem wejść w wypadku konfliktów w ciało, czy w psychikę przeciwnika, zrozumieć, co nim kieruje.

– To się nazywa empatia.
Jan Englert: W skrócie, ale to nie tylko to. Złośliwi nazywają to konformizmem, myląc go z kompromisem. Otóż konformistą nie jestem, natomiast kompromis uznaję jako rzecz konieczną.

– Empatia musi utrudniać Panu bycie samcem alfa.
Jan Englert: Ale ja nie jestem samcem alfa! Wprost przeciwnie, zawsze byłem „lepiony” przez kobiety. Gdyby nie kobiety, to prawdopodobnie miałbym kawalerkę 16-metrową z telewizorem, łóżkiem i ubikacją. Nie mam żadnych materialnych potrzeb, pod tym względem zupełnie nie jestem samcem alfa. Ani samochody mnie nie rajcowały, ani pieniądze.

– Samiec alfa, jak siedzi przy wieloosobowym stole, to chciałby, żeby wszyscy patrzyli na niego. A Pan?
Jan Englert: Nie muszą patrzeć, ale lubię, jak mnie słuchają.

– Bo ma Pan coś mądrego do powiedzenia?
Jan Englert: Nie, uprawiam zawód pedagoga od 30 lat, to jest skaza zawodowa, że człowiek wygłasza orędzie i chce być słuchanym. A jako że zawodowo wiem, jak mówić głupie rzeczy interesująco, i że forma bywa ważniejsza od treści, to od czasu do czasu lubię sprawdzić, czy rzeczywiście tak jest.

– Posuwa się Pan do skrajnych głupot wypowiadanych w wyrazistej formie?
Jan Englert: Z wiekiem coraz mniej. Dawniej bardzo lubiłem gadać idiotyzmy i sprawdzać, na ile one „wchodzą” w ludzi jak w ciasto, ale starzenie się między innymi polega na tym...

– O właśnie! Na czym polega?
Jan Englert: Na tym, że człowiek traci pewność siebie. Że nie jest już tak pewny porządku świata, który go otacza, swoich przekonań, racji, że na tym rykowisku pojawia się już coraz więcej jeleni z rogami, do potyczek, że człowiek nie jest już pewny wygranej potyczki… I starzenie się polega na tym, że człowiek, tracąc tę pewność, zaczyna popełniać – najczęściej mężczyźni posiadający władzę – błędy. Ponieważ nie są siebie pewni, to strasznie głośno krzyczą, tupią i uważają, że to tylko oni mają rację. A w domu cichutko pod kołderką przeżywają stresy potwornej porażki. W sztuce Máraia, którą teraz gram, jest taka dobra kwestia: najcięższym zadaniem w życiu człowieka jest starość, zestarzeć się z godnością, bez tej rozpaczy, bez tych szaleństw. Umieć oddać władzę, uznać, że może procesja iść niekoniecznie przez moje podwórko. I chyba umiejętnością dobrego starzenia się jest rozbudowanie w sobie zdolności do empatii, tolerancji. A być tolerancyjnym, kiedy się oddaje pole, jest bardzo trudno. Być tolerancyjnym, kiedy nam się wiedzie, jest łatwo, łatwiej też przejść do porządku dziennego nad słabościami tych maluczkich z pozycji Zeusa. Gorzej jest z pozycji tego, który się dobija do czegokolwiek. Miałem takie okresy w życiu, gdzie wątroba mnie bolała, więc wiem, że wtedy to nie jest takie proste.

– Wątroba bolała, bo co?
Jan Englert: Mnie się pamięta jako aktora od „Kolumbów”, czyli od 1970 roku, a skończyłem studia w 1964, więc sześć lat trzymałem halabardę.

– Ręka ścierpła?
Jan Englert: Bardzo. Biegałem do tablicy czytać obsadę i czytałem: „drugi rycerz”. Moi koledzy z roku mieli duże role, już grali w filmach, a moja ówczesna żona była gwiazdą. Pierwszy wywiad ze mną ukazał się pod tytułem „Mąż swojej żony”.

– Nieźle musiało zaboleć. Mówi Pan, że na starość się traci pewność siebie i pewność swoich racji… A czy to nie jest tak, że się raczej człowiek utwierdza, że jest coraz mądrzejszy?
Jan Englert: To jest samoobronna. Obserwowałem wielu moich odchodzących mistrzów i to jest zawsze mniej więcej tak samo. Są dwie możliwości: albo gryzą i głoszą, że są nieomylni, albo się wycofują całkowicie. Dlatego sztuką jest znalezienie tego złotego środka, żeby ani nie krzyczeć, że „tylko ja i nikt poza mną nie ma racji!”, ani się nie wycofywać. Uczestniczyć aktywnie, nawet się rozwijać. I nie uznawać, że jeśli ktoś coś inaczej robi, to musi być wróg, który „mnie zdemoluje”. Ja się tego uczyłem dość długo, nie miałem tego do pięćdziesiątki. Jeszcze w akademii teatralnej, której byłem rektorem, odkryłem w sobie w ostatnim momencie, naprawdę ostatnim, wirusa władzy. Nagle się zorientowałem, że zaczynam się zachowywać autorytarnie, że zaczynam głosić sądy, jak powinno być, że zacząłem być nieomylny.

– Ile Pan miał wtedy lat?
Jan Englert: Zbliżałem się do sześćdziesiątki. Zrobiłem parę błędów, takich nie w moim stylu, w stosunkach z podwładnymi, z kolegami. Ale wyłapałem to na szczęście sam, nic się nie zdarzyło strasznego. To jest podobnie jak z anegdotą. Dopóki – a przecież wszyscy konfabulujemy anegdoty – ma się świadomość, co dołożyłem i zmyśliłem, a co jest naprawdę, to pół biedy, gorzej, że przychodzi taki moment, gdzie już się wierzy we własną wersję...

– To nie jest piękne? Tworzymy sami siebie, własną historię, wspominamy ją coraz to inaczej!
Jan Englert: Ale potem czytam pamiętniki moich kolegów ze zdarzeń, w których uczestniczyłem, i muszę się zastanawiać, bo ich wersja jest kompletnie różna od mojej, a ja nie mam żadnego dowodu, że moja jest właściwa! Staram się więc nie mówić: a to kretyn, tak mnie opisał! Nie wiem, może tak było…

– Czy tak rozumiana starość nie jest szansą na to, żeby – może po raz pierwszy – poobcować ze sobą, bo różne rzeczy przestają już być ważne?
Jan Englert: Ale ja sobą się strasznie nudzę. Na przykład nie mogę używać komputera...

– Bo?
Jan Englert: Bo nie mam rozmówcy! Dla mnie jest zasadnicza różnica między wyrazem a słowem. Wyraz to jest informacja, a słowo to jest interpretacja. Jak nie mam interpretacji wyrazu, to mnie nudzi. Samo przeczytane słowo „miłość” jest nudne jak cholera, a jeszcze na dodatek wygląda nietęgo. Znajomy Włoch mówił mi: „Jak może amore w polskim języku oznaczać »miłość«, jak wy macie takie piękne słowo »cielęcina«?!”. A po drugie, ta gra, która się kryje za słowem, ta możliwość konfabulowania wyrazu, stwarzania go, interpretowania, nadawania mu kompletnie innego znaczenia poprzez interpretację – to jest cała frajda dla mnie!

– Ale to jest nurzanie się w tymczasowości. Interpretacja to jest rzecz tymczasowa.
Jan Englert: Dobrze, ale na przykład w miłości najwspanialszy jest przecież ten pierwszy etap, to uwodzenie i to kłamanie, to konfabulowanie uczucia!

– Nie, działają endorfiny, chemia działa.
Jan Englert: A potem, jak dojdziemy do „przyszłości”, to już nie jest tak wesoło, zaczynają się wtedy kropki, przecinki, dwukropki, cudzysłowy, a w tej pierwszej fazie jest jak u Joyce’a – bez końca zdania się piszą i piszą się. I to jest najwspanialsze, to jest twórczość właśnie. Stwarzanie rzeczywistości wokół siebie, a nie włażenie w rzeczywistość.

– Englert nie jest siebie ciekaw?
Jan Englert: Ale jak można włazić w siebie w sposób interesujący, jak nie poprzez drugiego człowieka? Nie da się wejść w siebie bez lustra, nie dosłownego, bo wtedy mamy narcyzm, ale bez kogoś, w kim się odbijamy? A największa frajda w tym, że w każdym się odbijamy inaczej! Mam te same nogi, zjadam ten sam chleb, powtarzam potrawy, a jak się zakocham i czy polubię kogoś, i on mi inne potrawy nagle podsuwa, to się okazuje, że to, czego do tej pory nie lubiłem, jest interesujące. To, że nieźle się starzeję, to zasługa – oprócz genów – tego, że ja ciągle próbuję nowych potraw.

– A tak żeby usiąść wieczorem samemu, nie słyszeć innych ludzi i zapytać się: kim jest ten Englert?
Jan Englert: Nie, w życiu tego nie robiłem... Bo po co odpowiedź na to pytanie mnie samemu?

– Żyje Pan ze sobą całe życie i ze sobą umrze, a wcześniej spał będzie ze sobą do końca życia, więc może warto się dowiedzieć, kto zacz?
Jan Englert: Jak Boga kocham, nigdy się nad tym nie zastanawiałem. Mam tylko pewien swój kodeks postępowania, którego nie oddam nawet najukochańszej kobiecie, nie przekroczę pewnych granic.

– Czyli czego Pan nie zrobi?
Jan Englert: Nie okradnę, nie oszukam, nie zabiję, nie będę manipulował dla własnych korzyści nikim. Dla kogoś na pewno tego nie zrobię, mogę zrobić nieświadomie.

– Pan, piewca odnajdywania się w interakcji z drugim… Zabójstwo jest skrajnym przypadkiem interakcji.
Jan Englert: Ha, ha, ha! Właśnie, może na sprzecznościach polega twórczość. I nie mówię o twórczości artystycznej, ale może żyje się twórczo wtedy właśnie, kiedy człowiek jest złożony ze sprzeczności, a nie kiedy leży w SŹvres pod Paryżem, bliżej litra niż metra. Wtedy jest nieciekawy. Ekspansywność życia, które prowadzę od startu do mety, powoduje, że ja nie mam czasu się zastanawiać nad takimi drobiazgami, ale też i potrzeby. Niestety, jestem banalny do granic przyzwoitości, wracam do domu, biorę pilota i latam po kanałach jak głupi, bezmyślnie zupełnie. Ale to jest najlepszy relaks dla mnie. Patrzę – o, sport, dobry mecz.

– To relaks, czy Pan gubi czas?
Jan Englert: Jaki czas? O 11 wieczorem nic nie gubię… Po prostu przychodzę do domu o 11 wieczorem, umęczony, siadam i – jak mówi żona – zdradzam ją z Eurosportem, bezmyślnie. Czasami zdarza się, że patrzę na jakieś kino i nie wiem, co obejrzałem. Musi by świetne, żeby mnie wciągnęło. Jestem kompletnie nieinteligentny od 23 do 1 w nocy.

– „Ulepiły” Pana kobiety. Czy było w tym lepieniu coś przyjemnego?
Jan Englert: To, że ja o tym nie wiedziałem, że dopiero z perspektywy czasu to wiem. Bo jak się ktoś świadomie daje lepić, to jest frajer. Moje kobiety, te, które dla mnie były ważne, rzeczywiście miały zawsze więcej potrzeb niż tylko obcowanie ze mną, więc zmuszały mnie do różnych rzeczy...

– Ale co Panu dolepiły?
Jan Englert: Każda co innego… Poczucie odpowiedzialności, budziły we mnie tę niewygodną chęć bycia kimś więcej niż tylko przeciętniakiem, tym Juliuszem Cezarem albo Zeusem...

– Zeus fajniejszy.
Jan Englert: W każdym razie nieśmiertelny. Chyba było i tak, że nawet w konflikcie z nimi też się czegoś uczyłem.

– Dużo Pan rozmawiał z tymi ważnymi kobietami?
Jan Englert: Jeden ze znajomych na moje pytanie: „Słuchaj, jak to było, że wszystkie właściwie najfajniejsze koleżanki miały z tobą romans i żadna o tobie źle nie mówi?” odpowiedział mi: „Janek, ja z nimi też rozmawiałem”. Z tymi, które kochałem, na pewno rozmawiałem. One mnie lepiły, jak Galatea lepi Pigmaliona, lepiły mnie, kiedy mnie rzucały, bo chwilę wcześniej to mnie się wydawało, że ja jestem Pigmalionem, tylko jeszcze nie wiedziałem, że właśnie dostaję w łeb... A jeżeli już mam mówić o swoich słabościach, to jedyna rzecz, która mnie wyprowadza z równowagi i może doprowadzić do rękoczynów, to jeśli ktoś mi zarzuci oszustwo albo nieuczciwość. Wtedy dostaję, jak mówił Dejmek, „żyłki pierdzącej” i jestem na krawędzi wybuchu, a zdarza mi się i wybuchnąć.

– A sam siebie Pan oszukuje?
Jan Englert: Już nie.

– Kiedy Pan przestał?
Jan Englert: Nie umiem wyłapać tego momentu… Każdy z nas ma bardzo krótki okres w swoim życiu, gdzie rozwój fizyczny koreluje z rozwojem psychicznym, że nagle „nabiera” tej harmonii. To bardzo krótki czas, bo potem to się zaczyna znowu rozjeżdżać. Jedni trafią na to w wieku 7 lat, inni – 18, 20, a są tacy, którzy w wieku 70 łapią go dopiero, bo zawsze byli starzy psychicznie i dopiero teraz ciało ich dogoniło. Ja taką harmonię wewnętrzną złapałem bardzo późno, po pięćdziesiątce.

– I takim pełnym kochankiem też stał się Pan po pięćdziesiątce?
Jan Englert: A co to znaczy »pełny kochanek«?

– Taki, który już niczego „nie załatwia” seksem. Bo mężczyźni bardzo wiele rzeczy seksem załatwiają: potrzebę dominacji, poczucie uległości drugiej strony, zaspokojenia jakichś swoich ambicji.
Jan Englert: Czy ja coś wcześniej załatwiałem seksem...? Raczej w tej sprawie goniłem jak pies za własnym ogonem, nie było we mnie żadnej potrzeby dominacji. Choć w moim życiu był taki krótki okres sześciu lat. Jeśli będę się w piekle smażył, to za te sześć, siedem lat.

– Czemu?
Jan Englert: Za kompletną nieodpowiedzialność, życie w niezgodzie z tym, co głosiłem, oszukiwanie właśnie, kłamanie. Kłamstwo strasznie męczy. Jak człowiek przestaje kłamać, to dopiero wtedy rozumie, ile na to stracił zdrowia i energii. Możliwość niekłamania jest niezwykłym komfortem. Kiedyś pisałem felietony w „Rzeczpospolitej” i jednego mi nie puścili. A ja tam napisałem rzecz, która mi się wydawała niezwykle mądra. Twórców zawsze interesował diabeł jako osoba nieprzewidywalna, kryjąca się w cieniu, pokręcona, zbuntowana itd., a dziś weszliśmy w czasy, w których diabeł stoi pod latarnią, a anioł się wstydzi, że jest banalny. I mnie zaczął teraz interesować anioł. Coś takiego jest w człowieku, że przez pewien czas go interesuje diabeł, a jak już się z tym diabłem spotka, to zaczyna tęsknić za aniołem, a w każdym razie za latarnią, żeby było widno, jasno, czysto. Podobną rzecz przeżywa chyba w tej chwili społeczeństwo. Jest w ludziach potrzeba ponownego ułożenia jakiejś hierarchii wartości. Przedstawienia, które mają pewien porządek, estetykę, czystość i klarowność, mają niezwykłe powodzenie u publiczności.

– Więc Teatr Narodowy będzie miał się w nowym roku świetnie. A Englert? Jakie chciałby Pan usłyszeć życzenia w sylwestra pod swoim adresem?
Jan Englert: Żebym nigdy nie stracił świadomości – to jest jedyna rzecz, której się boję. Nie chcę być rośliną, chcę kontrolować siebie do samego końca.

– Co się Pan tych roślin czepia, żyją i wyglądają pięknie.
Jan Englert: Ale trzeba je podlewać.

– Englert podlewany być nie chce.
Jan Englert: Nie chcę, sam się wyżywię.

Rozmawiał Piotr Najsztub
Zdjęcia Robert Wolański
Produkcja Elżbieta Czaja