Jacek Żakowski o ojcostwie: "Bo chcesz czy nie, małe nóżki tup, tup..."

– Ile razy w miesiącu ręce Ci opadają, że władza nie słucha Twoich rad?
Jacek Żakowski: Zdziwię cię, ale raczej mi nie opadają. Bo mam wrażenie, że młyny ich myślenia mielą powoli, ale mielą. Na przykład w połowie lat 90. z polskich szkół usunięto muzykę i plastykę, bo po co siła robocza ma grać i malować. A teraz rząd liberałów przywraca te przedmioty! To jest miara rewolucji mentalnej i mam wrażenie, że jest w tym mój mały wkład.

– Naprawdę nie widzisz w lustrze Syzyfa?
Jacek Żakowski: Wiele osób mnie pyta, czybym się nie zajął polityką, żeby zrobić to, co radzę zrobić...

– Więc czemu nie skoczysz na główkę w to zbyt wolno oczyszczające się szambo?
Jacek Żakowski: Bo nabrałem pokory i wiem, że to są długie procesy. Że jak się jakąś myśl ogłosi, a ja na ogół nie ogłaszam swoich myśli, tylko je biorę od innych i kompiluję, to wolno ona wchodzi do obrotu, na ogół nie za pierwszym razem. I w pewnym momencie wybucha.

– Coś wybuchło?
Jacek Żakowski: Na przykład styl myślenia o sprawach publicznych jako o zintegrowanych ze sobą.

– To znaczy?
Jacek Żakowski: Że na przykład edukacja to nie jest tylko wydawanie pieniędzy, ale wieloletnia inwestycja w gospodarkę. Na przykład dziś minister Zdrojewski wywalczył muzykę i plastykę w szkołach, bo to jest inwestycja. Człowiek, który po pracy, zamiast wypić wódkę, gra na skrzypcach, jest dużo lepszym pracownikiem, bardziej odpowiedzialnym obywatelem, a poza tym nie stłucze nikomu mordy i nie będzie kosztował jako więzień.

– Ale może grać na skrzypcach i pić wódkę.
Jacek Żakowski: Ale to jest już inny styl picia. Chopin, gdyby żył, toby pił.

– Ale nadal nasze najgłośniejsze publiczne spory są kompletnie jałowe.
Jacek Żakowski: Czy Putin umył ręce, wychodząc z toalety?

– Tym żyły gazetoidy, „Fakt”, „Super Express”. Może politycy mądrzeją, a to media głupieją?
Jacek Żakowski: Media głupieją, a politycy? Pojawiła się grupka polityków próbujących myśleć kompetentnie i mających do tego predyspozycje.

– Oprócz Zdrojewskiego i Boniego kogo byś zaliczył do tej grupy?
Jacek Żakowski: Joasię Kluzik-Rostkowską, Janusza Palikota, choć on jest dziwakiem oczywiście, Stańczykiem...

– Ale co on takiego wnosi?! Redaktorze...
Jacek Żakowski: On wniósł ważną refleksję dotyczącą udręki biurokratycznej.

– Adzia-badzia... Wniósł ją i porzucił na środku pokoju.
Jacek Żakowski: I raczej dostał kopa. Nie poradził sobie, bo jeden człowiek nie może załatwić tej sprawy.

– Ależ on sobie nie poradził z powodu miłości własnej, która zwyciężyła pomysł, że coś sensownego trzeba zrobić. Wybrał Palikota Króla Portali! W skrócie PKP.
Jacek Żakowski: Myślę, że Palikot, widząc, że jest wyspą, chciał być dobrze widoczną wyspą, żeby na nią nie najechały tankowce ciemnoty. Ale stał się wyspą zabawną. Dzisiaj jego siła jest bardzo mała, ale miał szanse. Nawet kiedy dziś słucham Tuska, on mówi inne rzeczy niż 10 lat temu. To jest wielkie osiągnięcie osób, które przeciwstawiały się polskiemu mainstreamowi.

– Czyli politykom, upiorom przeszłości, którzy nie chcieli się zmieniać, nie zobaczyli, że świat się zmienia?
Jacek Żakowski: A najgorsze było to, że chcieli przerobić świat po PRL na anty--PRL. Na przykład Jan Rokita, który w ’89 roku chciał wypuścić więźniów, bo skoro w PRL byli więźniowie, to w wolnej Polsce my ich wypuścimy! To w dużej mierze trwa do dziś. Do dziś się słyszy: „ale tak było w PRL” i to jest argument kończący rozmowę. A racjonalny system polega na elastycznych rozwiązaniach, raz zrobisz tak, raz inaczej, żeby było dobrze, a nie zawsze odwrotnie niż w PRL.

– Policzmy te upiory przeszłości.
Jacek Żakowski: To jest galeria największych. Można by zacząć od braci Kaczyńskich, którym się przytrafiło to, że tak bardzo chcieli być anty-peerelowscy, że stali się dokładnie tym samym albo bardzo podobnym, ale też Leszek Balcerowicz, dla którego w PRL wszystko było państwowe, więc on nadal uważa, że wszystko ma być prywatne.

– A gdzie byś umieścił SLD? Między upiorami przeszłości a aniołami przyszłego rozumu?
Jacek Żakowski: To bardzo dziwny twór, dziwni politycy, bo oni się nie mieszają do polityki.

– Nie po to są politykami, żeby się zaraz mieszać do polityki.
Jacek Żakowski: Więc mają poglądy bardzo różne. Ewolucja Leszka Millera jest najlepszym tego przykładem. SLD jest o tyle dla mnie przyjemne, że próbuje prezentować postawy liberalno-lewicowe, choć nie bardzo im się udaje. Pamiętam, jak
w okolicach Parady Równości rozmawiałem z którymś z ważnych polityków SLD i pytam: „Idzie pan na paradę?”. A on mi na to: „No nie, już bez przesady, panie Jacku, przecież ja jestem hetero...”.

– Więc czym jest SLD?
Jacek Żakowski: Jest taki dowcip o wariacie, który myślał, że jest kotem. Trafił do szpitala psychiatrycznego na długie leczenie. Leczą go i leczą, w końcu wypisali, bo wyleczony. Lekarz odprowadza go do bramy i pyta: „To już pan na pewno wie, że nie jest kotem?”. Pacjent na to: „Oczywiście, wiem, że nie jestem kotem!”. Lekarz się upewnia: „Na pewno?”. Pacjent: „Oczywiście, proszę pana, jak mogę być kotem!”. I nagle wybiega zza rogu pies, a pacjent hop!, na drzewo. Lekarz stanął pod drzewem i mówi: „Co pan tam robi, przecież pan wie, że nie jest kotem!”. A on na to: „Ale czy pies to wie?”. Trochę tak jest z SLD, że oni prawie wiedzą, że nie są PZPR.

– Jesteś znany z tego, że czytasz o tym, czym się zajmują politycy Niemiec, Francji, USA. Czy nasi bardzo się od nich różnią?
Jacek Żakowski: Ci na szczeblu centralnym bardzo, ale polityka lokalna w Polsce jest już dużo bardziej nowoczesna, dużo jeżdżę po Polsce i spotykam tych notabli wojewódzkich, powiatowych. Oni się zeuropeizowali, odbyli staże za granicą, mają kontakty z miastami partnerskimi, radni jeżdżą bez przerwy i korzyści z tego są ogromne.

– Gazetoidy jeżdżą po tych wyjazdach jak po łysej kobyle...
Jacek Żakowski: A ona nie jest łysa. A na Wiejskiej jest katastrofa, tam są ludzie, którzy się bardzo mało uczą. I tu jest ogromna różnica.

– I ona polega przede wszystkim na czym?
Jacek Żakowski: Na przykład na priorytetach, niezdolności do ich formułowania. Exposé premiera Tuska trwało dwie godziny z minutami, co świadczy o tym, że nie był w stanie wybrać tego, co ważne i poinformował nas, że zajmuje się i zamiataniem ulic, i lataniem w kosmos. Polscy politycy nie widzą też, że rzeczywistość jest integralna, że wszystko się ze sobą łączy. Próbują rozwiązywać na przykład problemy ekonomiczne, gospodarcze w obrębie gospodarki, a przecież ich wszystkie przyczyny są spoza gospodarki, z tego, że siła robocza jest kiepska albo dobra, że ludzie dobrze ze sobą współpracują, więc łatwo powołują firmy, albo nie, że są kreatywni albo niekreatywni...

– Spór o in vitro chyba też jest przykładem ślepoty polityków. Zamiast rozmawiać o genetyce, o medycynie, kłócą się o zakres ustępstw, na jakie doktryna Kościoła katolickiego może państwu pozwolić.
Jacek Żakowski: Te napięcia są wszędzie, ale kompletnie inaczej rozwiązywane. Na przykład w Ameryce prezydent powołuje komisję bioetyczną...

– Nasz premier też powołał komisję bioetyczną.
Jacek Żakowski: Na czele z panem Gowinem...

– I elementami kościelnymi.
Jacek Żakowski: A tam w takiej komisji są nobliści! Polski stosunek do rozwiązywania problemów dobrze pokazuje to, że prezydent Kaczyński przez trzy lata swojego urzędowania nie miał żadnego doradcy ekonomicznego! Prawdopodobnie był jedynym takim prezydentem na świecie, a w każdym razie w Europie! A on się przez trzy lata wypowiadał na tematy ekonomiczne i pokrewne! Każde prawo stanowione ma poważne skutki ekonomiczne i ważne jest, żeby prezydent sobie zdawał sprawę, że podpisując na przykład jakąś ustawę o ruchu drogowym, zmienia sytuację ekonomiczną. Bo na przykład upoważnienie straży miejskiej do ustawiania fotoradarów radykalnie zmieniło sytuację ekonomiczną niektórych gmin, które ustawiają fotoradary przy swoich drogach i z tego żyją. I prezydent sam nie musi tego wiedzieć, powinni mu to podpowiedzieć doradcy, ale ich nie ma... Ale jest jeszcze gorzej... Premier też ich nie ma. Jest oczywiście zespół Michała Boniego, młodzi, bardzo ambitni ludzie, przygotowujący fantastyczne raporty, czytamy je z zapartym tchem.

– Ale ten zespół służy temu, żebyśmy mieli...
Jacek Żakowski: ...wrażenie, że ktoś myśli.

– Właśnie. Ale wpływu na nic nie ma.
Jacek Żakowski: A ja bym chciał, żeby premier miał na przykład siedmiu wybitnych ekonomistów – od Kołodki do Balcerowicza – i się z nimi spotykał raz na dwa tygodnie, i debatował z nimi o gospodarce, nauce. I to pokazuje stosunek naszych polityków do wiedzy. Jest negatywny, mają silny antyinteligencki syndrom.

– To lenistwo umysłowe czy może łatwość uprawiania takiej polityki, bo media nie zmuszają do myślenia?
Jacek Żakowski: To wszystko plus urazy. Środowisko rządzącej Platformy powstało na skutek urazy doznanej od, można powiedzieć, inteligenckiej Unii Wolności. Więc oni się zintegrowali przeciwko „tym jajogłowym z Warszawy”. I tak trwają. Mamy też syndrom antyinteligencki w naszym chłopskim społeczeństwie; jak na przykład się słucha Jarosława Kaczyńskiego, to czujemy w tym tradycję Jakuba Szeli, na przykład w pomysłach na ekspresową wymianę elit.

– Mam wrażenie, że to, że masz małe dziecko, zmieniło Twoją publicystykę. Zacząłeś pisać o rzeczach, które będą miały skutki za 20, za 30 lat, więc piszesz z perspektywy małego dziecka, co je spotka w przyszłości.
Jacek Żakowski: Trochę tak, ale małe dziecko zmieniło też moje codzienne doświadczenia. W naszym wieku człowiek dopiero zbliża się do mety, po której zaczynamy chodzić do lekarza. A małe dziecko przez jakiś czas bez przerwy tam chodzi. Więc ja również, i widzę straszliwy regres w relacji między lekarzem a pacjentem w stosunku do epoki, w której moje dorosłe już dzieci były małymi dziećmi.

– Nie ma już tam duszy leczenia?
Jacek Żakowski: Kompletnie, zaszła zmiana kulturowa. A bez małego dziecka nie poznałbym tego, bo jak ja idę do lekarza, to zapisuję się wcześniej do pana profesora, pan profesor jest moim czytelnikiem, nasze relacje są partnerskie, a tu nagle widzisz... Jednak dużo wcześniej tak myślałem, prawie pięć lat temu napisałem do „Polityki” raport „Róbmy dzieci”. I sam siebie posłuchałem :)

– Poznałeś więc siłę swojego... pióra. Jest to jeden z niewielu przykładów, kiedy drogowskazy zmierzają w kierunku, który wskazują.
Jacek Żakowski: Można powiedzieć, że drogowskaz ożył.

– Ciebie ożywiło dziecko?
Jacek Żakowski: Oczywiście, to jest zmiana emocjonalna.

– Że co, bo próbuję zrozumieć?
Jacek Żakowski: Jakbyś zapytał fizjologa, toby powiedział coś o wydzielaniach wewnętrznych i tak dalej...

– Ale coś Ci się dodatkowo wydziela?
Jacek Żakowski: Z całą pewnością, pod wpływem ciepłego kontaktu z małym dzieckiem. Wiesz, że ludzie chorują, jak są samotni, bo mają deficyt dotyku, a w konsekwencji fizjologiczne zniszczenie?

– A u siebie co zauważasz fizjologicznie?
Jacek Żakowski: Po pierwsze, powstają różnego rodzaju przymusy.

– Człowiek w Twoim wieku, czyli w moim, trudno już znosi przymusy.
Jacek Żakowski: Ale organizm się mobilizuje, żeby im sprostać. Normalnie człowiek w naszym wieku już jest rozbestwiony, czyli pies zdechł, dzieci wyszły z domu, no i co...

– Wolność!
Jacek Żakowski: No i zaczyna się obumieranie, a tu nie, nie ma obumierania, bo chcesz czy nie, o wpół do siódmej małe nóżki tup, tup...

– Zabiłbym!
Jacek Żakowski: Ale są strasznie sympatyczne.

– Odgrywasz w publicystyce poważną rolę, wpływasz na rzeczywistość. Wynika z tego jakiś rodzaj szczególnej odpowiedzialności przed Twoim nowym dwuipółletnim dzieckiem, które będzie dorosłe w świecie przez Ciebie współtworzonym?
Jacek Żakowski: Nie. Nawet mam do siebie trochę o to żalu, bo na przykład nigdy nie myślałem, że muszę dzieciom spadek zostawić, a wiele osób uważa, że to jest honorowa sprawa. Zawsze za to miałem poczucie, że człowiek zajmuje kawałek tego świata i odpowiada za to, co z nim robi.

– To jest ciężar, taka odpowiedzialność?
Jacek Żakowski: Nie, czasem możesz mieć poczucie krzywdy, jak obserwujesz kolegów, którzy nie mają tego poczucia, i widzisz, że to im daje lekkość, taką beztroskę.

– Rzeczywiście, Tobie nigdy nie odwaliło.
Jacek Żakowski: A mieć dziecko w wieku 50 lat to nie jest odwalenie?

– Gdybyś miał dziecko i je porzucił, to byłoby odwalenie. Nigdy nie było też
w Tobie takiej ochoty na coś szalonego. Co prawda jesteś profesorskim synem, więc takim jest trudniej.
Jacek Żakowski: Ale szalonego w jakim sensie?

– Żebym przeczytał o tym w gazetoidach i pomyślał: No proszę, nigdy nie spodziewałem się, że Żakowski może taki numer wywinąć!
Jacek Żakowski: Mój image jest tak sztywny, że nietrudno jest taką reakcję uzyskać, wystarczy, że pojadę na festiwal Open’er albo...

– Ale musisz do tego zgolić wąsy i brodę, bo już byłeś na Open’erze i to nie wywołało sensacji. Będziesz publicystą do końca życia, może coraz mądrzejszym?
Jacek Żakowski: Muszę coś wymyślić, bo ta forma komunikowania się z ludźmi wymiera. Mam wrażenie, że grupa czytających staje się na tyle nieliczna, że może nie mieć dość determinacji i siły, żeby przekonać resztę nieczytającą do myślenia.

– Jak dotrzeć do nieczytających?
Jacek Żakowski: Trzeba znaleźć inny kanał komunikacji, mówiąc autobrutalnie. Szukać takiego sposobu mówienia, żeby to było równie komunikatywne i treściwe, jak atrakcyjne, co wymaga już jakiejś magii. I może na przykład w szkołach dziennikarskich, zamiast poświęcać tyle czasu na naukę pisania, poświęcać więcej czasu na środki aktorskie.

– Nie strasz mnie!
Jacek Żakowski: Ależ to jest pierwotny system komunikowania się! Kultura odchodzi od słowa pisanego. Uczeni brytyjscy odkryli ostatnio, że szczury karmione junk foodem, czyli hamburgerami, pizzą, chipsami, już po dwóch tygodniach nie umieją znaleźć wyjścia z labiryntu! A szczur jest prawie tak inteligentny, jak my! Załóżmy, że u ludzi to trwa dwa lata, czyli koło ósmego roku życia dziecko tak karmione już poniosło te straty.

– No nie, gwałtownie przerwę ten wywiad, bo czytelnicy VIVY! po prostu oszaleją ze strachu!

Rozmawiał Piotr Najsztub
Zdjęcia Szymon Rogiński
Stylizacja Andrzej Sobolewski/D’VISIONART
Produkcja Elżbieta Czaja