Marta Kaczyńska: "Jestem silniejsza niż się wydaje"

Pierwsze spotkanie w Sopocie na początku maja w zaprzyjaźnionej restauracji Irena. To tutaj zostali zaproszeni weselni goście, gdy Marta brała pierwszy ślub. Przyjeżdża punktualnie, bez ochrony. Rozmowa toczy się wokół jej córek, stryja, męża.

O życiu, nie o śmierci. Marta nie chce współczucia. Mówi, że jest silniejsza, niż się wydaje. I że radzi sobie ze wszystkim, na ile potrafi. Dziś była w aptece. Za plecami usłyszała: „O, to ta biedna kobieta”. Rozejrzała się dookoła. Może chodzi o tę panią za aptecznym okienkiem? I nagle do niej dotarło, że to ona niby ma być „tą biedną”. Nie jest biedna. Nie poddaje się. Ma własną rodzinę, dzieci. Musi żyć normalnie. Nie odwoła kinderbalu na urodziny starszej córki Ewy. Dzieci mają prawo do zabawy.

Drugie spotkanie – Warszawa, restauracja Tradycja. Zamawiamy pierogi, naleśniki, zieloną herbatę. Już nie ma nieufności, wzajemnego przyglądania się sobie. Nie ma smutku. Marta często się uśmiecha, bo przywołujemy wspomnienia. Była szczęśliwa i nadal jest. Mimo wszystko.

Odpowiada na pytania otwarcie, wzruszająco szczerze. Skoro już zdecydowała się na tę rozmowę, nie owija słów w bawełnę, podobnie jak jej rodzice. Jak mama, którą poznałam. Chcę dowiedzieć się, jaka jest naprawdę. Odmawiała dotąd wywiadów. Teraz uważa, że jej obowiązkiem jest mówić, by podtrzymać pamięć. Bo tylko to już może zrobić.

– Kim jesteś teraz?
Marta Kaczyńska-Dubieniecka: (Zastanawia się chwilę). Matką swoich dzieci. A dopiero potem żoną. I córką, która ma w tej chwili poczucie obowiązku wobec swoich rodziców. Ktoś mnie niedawno zapytał: „Czy teraz wejdziesz do polityki?”. Pomyślałam, że nie, że mając małe dzieci, nie mogę się do tego stopnia angażować, po prostu nie mogę. Muszę być dla nich w całości. Polityka by im mnie zabrała.

– Pociąga Cię działalność polityczna?
Marta Kaczyńska-Dubieniecka: Pociąga mnie praca na rzecz kraju. Denerwuję się, gdy słyszę ludzi, którzy mówią, że nic ich nie obchodzi. Chciałabym, żeby wszyscy zdali sobie sprawę, że głos każdego jest ważny, że tylko razem możemy coś zbudować. Dlatego też zrodziła się we mnie idea stworzenia fundacji imienia moich rodziców. Ona powstanie, żeby nie zapomniano o dorobku mojego taty, a przede wszystkim po to, by w dalszym ciągu realizować jego idee.

– Rozmawialiście o tym?
Marta Kaczyńska-Dubieniecka: Nie, nigdy nie mówił mi, że powinnam robić to czy tamto, zachowywać się tak, a nie inaczej. Ale go rozumiałam. To wypływało z atmosfery, jaka panowała w domu.

– Jaki był Wasz dom?
Marta Kaczyńska-Dubieniecka: Otwarty. Ciągle przewijało się w nim mnóstwo przyjaciół, ludzi z opozycji. Z opowieści rodziców wiem, że pierwsze samodzielne kroki zrobiłam do Andrzeja Gwiazdy. W domu często bywali również inni ludzie podziemia: Bogdan Borusewicz, Jacek Merkel, Jan Krzysztof Bielecki. I stryj. Kiedy byłam malutka i po raz pierwszy zobaczyłam razem tatę i stryja, podobno powiedziałam: „O, jedna tata i druga tata”. Ta sytuacja stała się potem rodzinną anegdotą.

– Czułaś, że masz dom, który różni się od innych?
Marta Kaczyńska-Dubieniecka: Mama zawsze starała się, żeby funkcjonował normalnie. Zawsze musiał być „święty obiad”, jak żartowała. Nie spędzała w kuchni wiele czasu, zawsze coś błyskawicznie organizowała. To był ciepły dom, sielskie dzieciństwo, choć po latach zdałam sobie sprawę, że taty często nie było w domu, a w drugiej połowie lat 90., kiedy pozostawał poza sceną polityczną, większość czasu poświęcał pracy naukowej. Zawsze kiedy pisał artykuły, lubił, gdy byłyśmy obok, w każdej chwili mógł porozmawiać.

– Co pamiętasz z najwcześniejszego dzieciństwa?
Marta Kaczyńska-Dubieniecka: Święta w Warszawie u babci Dady. Wszyscy się tam zbierali, a stryj Jarek opowiadał mi historyjki o kocurze, który zamieszkiwał piwnicę dziadków. Wymyślał je na poczekaniu. Pewnego razu zabrał mnie tam nawet, żeby pokazać, gdzie jest wejście do kociego mieszkania. Teraz opowiada te bajki moim córkom. One je uwielbiają.

– Miałaś w tych trudnych czasach poczucie bezpieczeństwa, którego nie mieli wtedy Twoi rodzice?
Marta Kaczyńska-Dubieniecka: Oczywiście, że miałam. Oni mi je zapewniali. Bardzo długo przychodziłam do rodziców w nocy, kładłam się między nimi i wtulona zasypiałam spokojnie. Takie wędrówki zresztą odbywają się teraz w moim domu. Zazwyczaj zasypiamy we dwójkę, a budzimy się we czwórkę. Dlatego musimy mieć duże łóżko – dwa metry na dwa. Nie należę do matek, które odnoszą dzieci w nocy do swoich łóżeczek. Szanuję ich naturalną potrzebę bliskości. Podobnie jak mama i tata szanowali moją.

– Twoi rodzice uciekali wtedy nieustannie. Zdawałaś sobie z tego sprawę?
Marta Kaczyńska-Dubieniecka: Mam oczywiście fragmenty wspomnień. Pamiętam, jak krążyliśmy z rodzicami po ulicach naszym czerwonym maluchem. Mama musiała kluczyć, bo było wiadomo, że ktoś za nami jechał.

– A Ty się bałaś?
Marta Kaczyńska-Dubieniecka: Moje pierwsze wspomnienie strachu to 1988 rok i strajki w Stoczni Gdańskiej. Pamiętam, jak mama bardzo martwiła się o tatę. Ten jeden raz zaraziła mnie swoim lękiem, ale generalnie moje dzieciństwo wspominam jako bardzo szczęśliwe i normalne. Niektórzy pytali mnie: „Czy byłaś izolowana od życia politycznego, od opozycji?”. Nie, nikt mnie nigdy od niczego nie izolował. Ale to wszystko działo się jakby obok. Dopiero pod koniec lat 80. byłam żywo wszystkim zainteresowana. I bardzo wierzyłam w „Solidarność”. Nad biurkiem powiesiłam plakat z Lechem Wałęsą. I wierzyłam, że po 1989 roku nastąpi wielka zmiana. Czekałam na nią, chociaż nie wyobrażałam sobie, jaka ona ma być. Byliśmy na wakacjach w Bukowcu, u cioci Hani. Zapamiętałam, jak mówiła: „Zobaczysz, teraz będzie lepiej”. Wierzyłam jej. Do dziś pamiętam, jak mama się śmiała, że prowadzi sekretariat taty. Odbierała telefony, przekazywała ojcu informacje. Chwile, gdy jeździłam z mamą do pewnej znajomej, żeby przez specjalne radio podsłuchiwać SB. Premier Mazowiecki teraz, po katastrofie, przypomniał, jak mama wiozła go do Gdańska swoim maluchem. Wzruszyło mnie to wspomnienie. Ona, choć nie angażowała się bezpośrednio w działalność opozycyjną, zawsze starała się wspierać ojca i jego przyjaciół.

– Dużo przejmuje się od rodziców?
Marta Kaczyńska-Dubieniecka: Bardzo dużo, chociaż dopiero teraz to sobie uświadamiam.

– Kiedy dojrzewałaś, przechodziłaś przez ostry okres buntu?
Marta Kaczyńska-Dubieniecka: Buntowałam się, ale nie sądzę, żeby można było ten bunt określać jako ostry. Brałam udział w manifestacjach antyfutrzarskich i przeciwko tuczowi gęsi. Słuchałam Dezertera, Brygady Kryzys. Lubiłam Nirvanę i zalewałam się łzami z powodu śmierci Kurta Cobaina. Rodzice podchodzili do tego z pobłażliwością, na zasadzie: „wiemy, że ci to minie, nie rób tylko głupstw, ale skoro musisz mieć już te buty, to sobie w nich chodź”. A ja, chociaż bywałam wówczas dla nich niesympatyczna, miałam też respekt, szacunek dla tego, co robili. Ojciec był dla mnie wielkim autorytetem. Zawsze w niego wierzyłam. Mama była między nami buforem, trzymała moją stronę, gdy miałam pomysł, by jechać za granicę, czy wychodziłam wieczorem i długo nie wracałam. Nikt mnie w domu na siłę nie trzymał, ale ojciec zawsze się przejmował. Mama go uspokajała: „Nic złego jej się nie stanie”. Nigdy nie panikowała. Ja też nie panikuję, jeśli chodzi o moje córki. W mamie podobała mi się jej otwartość do ludzi, umiejętność nawiązywania kontaktu, wrażliwość na krzywdę.

– Ty też jesteś na to wrażliwa?
Marta Kaczyńska-Dubieniecka: Staram się, ale co ja mogę o sobie powiedzieć? Dużo w życiu jeszcze nie zrobiłam. Mam dwie córki – mój priorytet. Skończyłam aplikację adwokacką, ale to Marcin, mój mąż, jest głównie zaangażowany zawodowo. Uznałam, że gdybyśmy oboje teraz pracowali, dom przestałby być takim domem, jakiego bym chciała. Dla mnie najważniejsze jest, żeby być blisko Ewy i Martynki, żeby na dobranoc poczytać im książkę, żeby z nimi dużo rozmawiać.

– Ojciec Tobie też czytał?
Marta Kaczyńska-Dubieniecka: I tata, i stryjek, kiedy przyjeżdżał. Wiem więc, jak to zbliża.

– Wcześnie zostałaś mamą, wcześnie wyszłaś za mąż. Może za wcześnie?
Marta Kaczyńska-Dubieniecka: Wtedy mi się wydawało, że to ten właściwy moment. Ten etap mojego życia uważam za doświadczenie, które było mi potrzebne do tego, by teraz, mając prawie 30 lat, być w tym miejscu, w jakim się znajduję. Powiem jednak tyle, że to nie był dobry okres. Ale nigdy bym go nie cofnęła, chociaż pewnych decyzji mam prawo żałować. Jednak jako mama Ewy i Martynki jestem najszczęśliwszą osobą na świecie.

– Ojciec bał się, że mając dziecko, nie skończysz studiów?
Marta Kaczyńska-Dubieniecka: Myślę, że się tego obawiał. Ale chyba właśnie po tacie odziedziczyłam takie poczucie obowiązku, że dwa tygodnie po porodzie poszłam zaliczać ćwiczenia. Trzymając dziecko przy piersi, karmiąc ją w parku, czytałam notatki. Zawsze uważałam za oczywiste, że studia trzeba dokończyć. Poza tym lubiłam je. A po urodzeniu Ewy dostałam jakiejś nadludzkiej siły. Mama wprawdzie starała się mi pomagać, ale tata był prezydentem Warszawy, więc większość czasu spędzała przy nim. Starałam się być samodzielna, do tej pory wszystko przy dzieciach lubię robić sama. Teraz niepokoję się, bo zbyt często mnie nie ma. Sytuacja zmusza mnie do częstych wyjazdów do Warszawy. Muszę uporządkować rzeczy po rodzicach, pamiątki, zdjęcia, listy. Wcześniej Marcin się na mnie złościł, że nie chcę zostawić dzieci i wyjechać nawet na weekend, żeby pobyć tylko we dwoje. Teraz muszę wyjeżdżać sama i za każdym razem bardzo to przeżywam.

– To imponujące, że Ty, jedynaczka, dałaś sobie tak ze wszystkim radę.
Marta Kaczyńska-Dubieniecka: Moim zdaniem nie ma rzeczy niemożliwych. Takie przekonanie miała też moja mama. Czuję, że także teraz rodzice gdzieś z góry nade mną czuwają. Mama powtarzała: „Zobaczysz, będzie dobrze. Nie przejmuj się, wszystko się ułoży”. Gdy jest mi ciężko, przypominam sobie jej słowa.

– Układało się chyba? Nawet „skandal” wokół rozwodu i drugiego małżeństwa jakoś szybko się uspokoił?
Marta Kaczyńska-Dubieniecka: Nie lubię wracać do tamtego czasu. Mogę tylko powiedzieć, że to nie ja byłam osobą, która postąpiła nie fair. Tata, który nie znał całej prawdy, martwił się o mnie. Uważał, że rodzina ma wielką wartość, którą należy doceniać i nie powinniśmy jej burzyć. Nie potrafiłam się z nim zgodzić i postanowiłam zamieszkać sama z Ewą. Po pewnym czasie, nie planując układania sobie życia na nowo, spotkałam Marcina. Ponownie, bo znaliśmy się z okresu studiów.

– I znowu zakochanie?
Marta Kaczyńska-Dubieniecka: Niesamowite zakochanie. Nagle wszystko trafiło na właściwe miejsce. Decyzję o drugim dziecku podjęliśmy świadomie. Chcieliśmy Martynki i mamy ją.

– Nie miało dla Ciebie znaczenia, że Marcin pochodzi z lewicowego domu?
Marta Kaczyńska-Dubieniecka: Nie stosuję takich podziałów. Jeszcze kiedy tata był prezesem NIK-u, mieszkaliśmy wszyscy razem na rządowym osiedlu w Warszawie. Bawiłam się z dziećmi polityków z różnych opcji. Nigdy mnie nie zajmowały różnice w poglądach rodziców. Ważne było tylko, jakim kto jest człowiekiem, a nie to, z jaką opcją polityczną pozostają związani jego rodzice. Rodzice zaakceptowali mój wybór, chociaż tata na początku uważał, że Marcin jest nieco bezczelny i zbyt pewny siebie (śmiech). Niewiele później bardzo się polubili i często dyskutowali.

– Spierali się?
Marta Kaczyńska-Dubieniecka: Zdarzały się różnice zdań, ale tata szanował świeże spojrzenie młodego mężczyzny. Często Marcin dawał się tacie przekonać. Mama od początku go lubiła. Byli bardzo zaprzyjaźnieni. Kiedy Marcin przyjeżdżał do Warszawy, zawsze czekała na niego z kolacją.

– Tak naprawdę poczułaś się dorosła, gdy sama zostałaś matką?
Marta Kaczyńska-Dubieniecka: Trudno mi zdefiniować tę dorosłość. Chyba dopiero 10 kwietnia poczułam, że już nie jestem dzieckiem. W rodzicach zawsze miałam oparcie. Mogłam przyjść do nich z każdym problemem.

– Cieszyłaś się, gdy ojciec wygrał wybory prezydenckie?
Marta Kaczyńska-Dubieniecka: Bardzo, tylko nie zdawałam sobie sprawy z tego, że jego prezydentura będzie się wiązała z tyloma bezpodstawnymi i krzywdzącymi ocenami. Prezydenturę kojarzyłam z modelem poprzednika ojca. Pamiętałam, że za czasów Aleksandra Kwaśniewskiego sprawowany przez niego urząd był traktowany z należnym szacunkiem. Wierzyłam, że ojciec będzie mógł realizować swoje idee. A okazało się, że było zupełnie inaczej.

– Twoje życie jako prezydentówny zmieniło się wtedy?
Marta Kaczyńska-Dubieniecka: Raczej nie, starałam się, aby pozostało takie jak wcześniej. Ten czas poświęciłam na zrobienie aplikacji adwokackiej i wychowywanie Ewy i Martynki, które są dla mnie najważniejsze. Ceniłam sobie anonimowość. Znajomi pytali mnie: „Marta, co z tego masz, że jesteś córką prezydenta?”. Jak to co? Nic. Dopiero niedawno zaczęłam dostawać zaproszenia na imprezy kulturalne.

– Żyjesz jak dawniej? Wychodzisz, robisz zakupy, gotujesz swoje słynne sosy do makaronu?
Marta Kaczyńska-Dubieniecka: Tak, staram się, choć ostatnio mam bardzo mało czasu dla domu. Wiele osób się dziwi, gdy widzi mnie w sklepie. Zdarza się, że zauważam, jak ludzie filmują mnie z komórki, gdy kupuję pomidory. Nie lubię takich sytuacji, ale wiem, że to cena pojawienia się w mediach. Jestem zwyczajną kobietą. Mam jasno wytyczone cele. Przede wszystkim chciałabym dobrze wychować dziewczynki i znaleźć czas na napisanie doktoratu. Jeśli kiedykolwiek to zrobię, zadedykuję go moim rodzicom. Tata byłby szczęśliwy.

– Przeczuwałaś coś przed katastrofą?
Marta Kaczyńska-Dubieniecka: Nie, zdziwiło mnie tylko, że tamtego dnia do Katynia leci moja mama. O tym, że musi lecieć z tatą, powiedziała mi dopiero w piątek wieczorem. Zdarzyło się jednak przedtem coś wyjątkowego. Byliśmy u rodziców w święta i mama zdjęła obrączkę. „Przymierz sobie”, powiedziała. Nigdy dotąd jej nie zdejmowała. Z trudem ściągnęła ją z palca. Nie chciałam jej mierzyć, ale zobaczyłam wtedy, co jest wygrawerowane od spodu. Nigdy wcześniej nie znałam treści tego napisu, a po 10 kwietnia okazało się, że stanowi on tak zwany znak szczególny…

– Jak dowiedziałaś się o tragedii?
Marta Kaczyńska-Dubieniecka: Przy wspólnym śniadaniu z Ewą i Martynką, gdy jak zwykle włączyłam telewizor. Marcin był tego dnia służbowo za granicą. Zadzwoniłam do stryja. Nie pamiętam, jakich słów użyłam i co on mi wtedy powiedział. Ale najważniejsze, że nie czułam się z tym wszystkim sama. „Dwóch tatów”. Został mi drugi. A dziewczynki mówią: „Trzeci dziadek”. Dobrze, że go mam.

– Macie siebie wzajemnie.
Marta Kaczyńska-Dubieniecka: Odkąd pamiętam, zawsze był. Wspólne wakacje w Borach Tucholskich, spacery ojca i stryja po lesie, gdy mieszkali w jakiejś leśniczówce, a ja tam dojeżdżałam jako nastolatka. Sielskie czasy.

– Szczęście docenia się dopiero, gdy go już nie ma?
Marta Kaczyńska-Dubieniecka: Tak. Chociaż zdaję sobie sprawę, że mogłam stracić także stryja, który również miał lecieć do Smoleńska, ale z uwagi na chorobę babci musiał zostać. Stryj dla mnie jest takim autorytetem jak tata. Bardzo się kochamy. A teraz codziennie do siebie dzwonimy i widujemy się, gdy tylko możemy.

– Mówiono, że jest między Wami konflikt, bo nie przyjechał na Twój ślub...
Marta Kaczyńska-Dubieniecka: Nie przyjechał z powodu kłopotów zdrowotnych babci. Nigdy nie było między nami żadnego konfliktu.

– Długo nie mówił matce, co się stało. Wreszcie się odważył. Byłaś przy tym?
Marta Kaczyńska-Dubieniecka: Nie, ale natychmiast, gdy się dowiedziałam, że ma zamiar powiedzieć, wsiadłam w samochód i pierwszy raz pokonałam samodzielnie trasę Gdańsk – Warszawa. Dojechałam do szpitala dwie godziny po stryju. Spędziłam tam cały dzień, do godziny 22.00. Babci jest bardzo ciężko, ale jest silną kobietą i wierzę, że się nie podda.
Zapytałam ją, czy coś podejrzewała. Powiedziała, że nie, szykowała się, żeby pokazać tacie, jakie zrobiła postępy w rehabilitacji. Czekała na niego. Teraz pozostaliśmy jej tylko my, ale ona wie, jak bardzo jest dla nas ważna.

– Stryj przypomina Ci ojca? Wyglądali tak samo.
Marta Kaczyńska-Dubieniecka: Tak samo nie wyglądali. Stryj ma inne spojrzenie, zawsze był też trochę tęższy niż tata. Teraz bardzo schudł. Mieli tylko identyczne głosy. Często w pierwszej chwili rozmowy przez telefon nie byłam pewna, który z nich odebrał. Jest od taty bardziej stanowczy. Ale ma w sobie taką samą dobroć. Pomaga ludziom, ale nie znosi, gdy się to ujawnia.

– Słyszałam, że opłaca z własnej kieszeni obiady dla dzieci w jednym z domów dziecka?
Marta Kaczyńska-Dubieniecka: Nigdy mi o tym nie mówił. Ale mogę w to uwierzyć, bo jak urodziłam Ewę, wysyłał mi co miesiąc pieniądze. Przy małym dziecku jest mnóstwo wydatków. Oni obaj nigdy nie przywiązywali wagi do spraw materialnych. Dla taty w domu liczyły się przede wszystkim książki, płyty z muzyką, którą lubił, i dobra herbata. Stryj jest do niego bardzo podobny.

– On w Tobie też pewnie widzi wiele cech swojego brata?
Marta Kaczyńska-Dubieniecka: Myślę, że tak. Niedawno zadzwoniłam: „Cześć, dzwonię kontrolnie. A stryj na to: „Twój tata też tak zawsze mówił”. Staram się rozładowywać jego stres, wlewać w niego optymizm. Bo mnie jest łatwiej. Mam dzieci i życie musi toczyć się dalej.

– Troszczycie się wzajemnie o siebie?
Marta Kaczyńska-Dubieniecka: Bardzo. Stryjowi też jest pewnie lżej, gdy wie, że ma nas w pobliżu. Sam od dwóch miesięcy pomiędzy szpitalem a spotkaniami z ludźmi nie ma czasu dla siebie. Ale gdy my jeździmy do Warszawy, zawsze się widujemy. Dużo rozmawia z moimi córkami. To go odpręża. Kiedy urodziła się Ewa, natychmiast przyjechał ją zobaczyć. Widziałam, że był wzruszony. Na ile mogę, staram się nim po kobiecemu opiekować. Czasem widzę, że go to dziwi, ale w końcu musi być ktoś, kto bez skrupułów dba o jego garderobę, powie mu, że rękawy od garnituru są za długie albo strzepnie paproch z marynarki.

– Zarzucają mu, że się zmienił na potrzeby kampanii, złagodniał...
Marta Kaczyńska-Dubieniecka: Myślę, że po tragedii my wszyscy się zmieniliśmy. W mediach jawił się dotąd jako osoba zimna, zdystansowana. A przecież on taki wcale nie jest. Uwielbia ludzi, lubi z nimi rozmawiać, ma wielkie poczucie humoru. Lubi żartować, często autoironizuje, na przykład ą propos swego wzrostu. Mówi: „Wyobraź sobie, że jestem skoczkiem wzwyż”. Nie mam z nim tak czułej więzi jak z tatą, lecz tego nie wymagam i nikt tego nie oczekuje. Jest moim ojcem chrzestnym i bratem mojego taty. To wystarczy.

– Najgorsze będą święta? Myślałaś o tym?
Marta Kaczyńska-Dubieniecka: To prawda, Wigilia była zawsze rodzinna. Przy świątecznym stole zawsze spotykało się kilkanaście osób: babcia, siostra babci, tata, mama, stryj, rodzice Marcina, brat mamy, ciocia Teresa, przyjaciółka mamy i ksiądz Indrzejczyk. Dzięki córce cioci Teresy zainteresowałam się we wczesnym dzieciństwie tańcem klasycznym. A po mamie odziedziczyłam zamiłowanie do muzyki poważnej. Ewa też zaczyna grać na fortepianie. Teraz będziemy się spotykać w mniejszym gronie, ale rodzina istnieje, nic jej nie zagraża.

– Może kiedyś napiszesz o tym książkę?
Marta Kaczyńska-Dubieniecka: Może. Najpierw jednak chciałabym uruchomić fundację. Na wszystko w życiu jest odpowiednia pora.

Rozmawiała Krystyna Pytlakowska / Viva!
Zdjęcia Zuza Krajewska i Bartek Wieczorek
Stylizacja JOLA CZAJA
Asystentka stylistki Viola Lee
Makijaż i fryzury renata choderska
Rekwizyty PIOTR CZAJA
Produkcja ELŻBIETA CZAJA
Współpraca ANNA WIERZBICKA